乔根·兰德斯“21世纪最大的自然约束是全球变暖”

专访罗马俱乐部元老乔根·兰德斯：
“21世纪最大的自然约束是全球变暖”

本报记者 王尔德 实习记者 危 炜 北京报道

    在振聋发聩的《增长的极限》发表40年之后，罗马俱乐部在2012年推出一份名为《2052：未来四十年的世界与中国》的报告。

    罗马俱乐部成立于1968年，由来自政界、商界与学界的精英组成的非正式社团。其最影响力的成果就是1972年出版的《增长的极限》。该报告提出，如果按照当时人口变动、工业增长、农业产业、污染和资源开采的趋势持续下去，我们赖以生存的环境系统将难以为继、导致无法控制的人口减少和工业生产的下降。如果人类不改变我们现在的生产和生活方式，大自然将对人类进行报复。

    “从参与写作《增长的极限》到今天，我用了40年来劝说各国政府、企业和人们，使他们的行为能够成功转换成一种可持续发展的行为，但效果是非常不理想的。这个世界所做的正好是《增长的极限》的一书告诉他们不要做的那些事情。” BI挪威商学院教授乔根·兰德斯在9月底的一次演讲中表示。

    在对现实绝望之后，他决定写一本新书，就是目前这本《2052》，给世界提出新的警示。 他认为，2052并未一个美好的未来。世界大部分的地区追求的只是一种人口和经济上的增长，在过去40年来，造成的结果使世界的发展成为一种非常不可持续的发展，最明显的一个不可持续的体现就是全球变暖问题。

    兰德斯认为，人类在应对气候变化方面还是太慢了。“温室气体的排放量将保持较高水平，到我们的孙子孙女时代，这一过程可能会自我增强，受此影响，21世纪的下半叶，全球将会变暖。”

    

    《21世纪》：但也有人认为，《增长的极限》一书里的观点太偏激。

    兰德斯：我也听到过这种说法。但我认为这是传播的问题。如果你问任何一个西方人《增长的极限》是讲什么的，他们会说这是本蠢书。有些媒体断章取义地报道我们的书预测石油会在1990年消耗殆尽，世界会在2000年崩溃，但这些绝对不是这本书的结论。这个有趣的现象可以看出特殊利益集团如何歪曲传递给人们的信息，这不仅让我们被误解，最后对他们也没有好处，就像他们通过决定球场的规则在足球场外拿到了球一样。但我仍然对我们的书感到骄傲，里面提到的21世纪可能面临的自然约束（physical constrains）仍然非常有现实意义。我认为21世纪最大的自然约束是全球变暖，而不是粮食短缺或者水短缺。全球变暖继续发展下去，要么会降低人们的生活质量，要么会被解决。但我不认为未来40年这个问题能得到解决。

    《21世纪》：你在刚才的演讲中提到，过去十四年，人类在可持续发展方面没什么进展。为什么会出现这种状况？

    兰德斯：根本原因在于人的本性都是短视而自利的。在西方，之所以什么都没发生，就是因为人们知道做什么事情都是有代价的。其实要让环境更好、让社会更平等完全是做得到的。但很多人不想每年多花200美元让未来的人有可能受益。我有一个亲身教训。2005年，挪威首相任命我组建一个石油委员会，设计出一个到2050年挪威温室气体排放减少60%的计划。成本呢？每个人每年300美元。这个数字是挪威人均年收入的1%，所以我们计划将所得税率从33%调到34%。之后四年，我奔波于挪威各地，推销这个方案。但我得到的答案是“绝对不行”，现在已经快7年，国会通过了这十五项里的一项半决定。原因就在于这些受过高等教育的选民非常短视。他们不愿意每年剩出300美元来拯救他们的子孙。所以那些认为有了民主所有问题都解决了的人，真是大错特错。这也是我对强势政府心有戚戚的原因。真正的出路就在于有感召力的领导人“强制”人们在短期做出牺牲从而解决长期问题。

    多边会谈很难产生实质性成果

    《21世纪》：您在书中谈到，中国碳排放峰值应在2030年到来，但是更普遍的看法似乎是2025年。您是如何得出这个预测的？

    兰德斯：科学家认为，如果我们要将温度升高控制在2度，中国碳排放必须在2030年达到峰值。我之所以得出这个结论是通过模型，观察人口、GDP、技术等因素的变化，最后计算出来。我个人不认为，人们会对照这时间通过谈判来减排。但是峰值还是会发生的，因为经济会逐渐放缓，能源效率会不断提升，从而导致能源消耗下降。与此同时，未来40年，从化石能源到可再生能源的转型也在发生。最后，2035年二氧化碳的排放也会开始下降。

    另外，我还相信到2100年，化石能源会被全面淘汰，也就是说人们只会使用太阳、风能和水能。不是因为我们缺少化石燃料，而是因为我们实现了从传统能源到新型能源的过渡，实际上，从技术层面说，这个过渡在40年后就可以实现了。但是我们不愿意这样做，因为这么快的进程成本要高很多。

    《21世纪》：那么，我们应当如何加速这个峰值的到来？

    兰德斯：所以加速这个峰值的到来不是技术问题，而在于改变人们的短视。人们就想要钱，而且是马上， 不在乎未来怎样。这很让人恼火，但事实就是这样。看看西方民主政治的

    演变，比如绿党，他们就主张现在多征点税让以后的生活更美好。在挪威，他们的得票率只有2%，即使在绿党发展最迅猛的德国，上周他们的得票率是8.3%。也就是91.7%的人都不愿意这样做。

    《21世纪》：目前全球气候谈判陷入僵局，是否要放弃多边谈判的做法？

    兰德斯：我接下来的看法有一个基本的出发点：多边会谈很难产生实质性成果。中国应该怎么办呢？首先，中国不应再继续按照《京都议定书》的框架谈判，而应牵头呼吁将现在使用的“绝对二氧化碳排放总量”改为“人均二氧化碳排放量”。然后中国就可以带头宣誓：“我们郑重承诺人均二氧化碳排放量不会超过美国。”如果中国承诺之后，再看看其他国家愿不愿意也加入这个承诺，恐怕会有192个国家响应——除了美国。

    这样做的原因是因为每个人排放二氧化碳的权利是相同的，是基本人权。那么一开始我们就把标准选到最高人均排放量，也就是美国的量。而这将成为新的谈判机制了不起的起点。这便意味着美国可以继续降低它的人均排放量，而中国的人均排放量还可以继续升高。等到美国、欧洲的人均排量降到和你们的同样水平，你就可以履行承诺开始减排，并且利用发达国家已经有的技术手段。

    当然如果这个方案不能成立，双边的会谈是最好的一个替代方案，比如中国联合欧盟征收碳税，但这样我们的生产成本就会高。而美国不征碳税，成本就会低。因此，当中、欧进口美国的商品时，就要对其征收额外关税，作为补偿。如果其他国家想加入这个碳税同盟，欢迎他们加入。这样做可能违反WTO条例，但是将人类从气候变化的危机中拯救出来更重要。

    强势政府有助于解决环境问题

    《21世纪》：“可持续发展”在中国也是深入人心的观念。中国在1973年，中国召开了第一次全国环境保护会议。但实际上中国过去还是走了和欧美一样“先污染后治理”的路子。这种路径是否是难以避免的？

    兰德斯：这从另一个角度证明政体之间的差异并没有那么大，因为说到底问题还是在于人性。大部分人还是对致富更有兴趣。等他们富裕了，才注意到水很脏、空气被污染了。这是普通人的行为顺序。中国等发展中国家要还是顺着西方国家这条愚蠢的老路，也是愚蠢至极。但或许要换一条路走又在政治上行不通。因此，我非常希望中国民众能够接受政府用一定的强制手段来净化水源和空气，而不是生产更多的包包、牛仔裤或者空调等等。这样能在一段时间内有效缓解这些污染，但过程仍然很艰难。你会看到网上很多人抱怨经济怎么放慢啦、有这么多钱不投到教育医疗或者改进生产技术造出更好的鞋子啊等等。所以说，当领导并不是一个特别被感恩的事。这点不仅在中国是这样，世界其他地方也一样。我们有句话说，8年后就别再当首相啦。因为民众腻烦了，于是换一届政府。新政府虽然希望做点事情，但很难和前任有实质差别。所以8年过去他们又被嫌弃了。所以我们就是不停地换人，大家也很高兴能有投票权。但这解决不了问题。

    《21世纪》：您认为中国能否寻找到一条新的发展道路、一条能更好平衡发展、环境和资源的道路，为新兴经济体国家提供借鉴？

    兰德斯：如果我必须用“会”或“否”来回答，那我认为“会”。因为中国政府似乎有足够的智慧，认识到要采取措施解决这种“第二代”问题。你提到中国走的也是“先污染后治理”的道路，但至少你们在目前这个发展阶段意识到了这个问题，这比美国要早得多。美国直到20年前才解决光化学烟雾的问题。再比如，你提到中国在1972年就考虑环境问题，美国是上个世纪70年代设立的环境署，但是美国当时的富裕程度中国恐怕要再过20年才能赶上。如果你们也走美国的“民主”、“市场化”道路，可能你们要在2030年设环保部了。中国在解决环境问题方面可谓先锋。

    另一个和你的问题相关的点是，并非民主政治和市场经济造就了日本、韩国的经济奇迹。经济高速增长十年左右，人们就会逐渐认识到强势政府能以理性、有序的方式推动经济起飞，随着经济发展到稳定的水平，人们如果愿意可以再引入市场经济。总而言之，我认为中国能走出一条新路子。

    《21世纪》：今年年初北京的雾霾影响极广，也成为促使政府铁腕治污的直接原因。您如何看待这一环境污染事件的全球影响？是否可以将其称为今年最有影响力的全球环境事件？

    兰德斯：我认为这根本就不是什么新鲜事，所有大型工业城市在发展初期环境都很糟糕。到网上搜伦敦1955年的照片，真是伸手不见五指。另一个很有意思的事是中国民众的反应。中国政府一开始意识到空气污染问题的时候，提出要限制买车，这也的确非常有道理。民众就说我还是要车。政府说你不能既要开车又要空气清洁。但老百姓还是要车，直到空气污染严重到现在的程度，才说我们要干净的空气。政府开始限购，这时候老百姓又说我们还是要车。中国消费者和西方消费者是一样的，不愿意为了环境牺牲短期的消费。

    因此，我强烈希望中国民众能耐心一点，让这些铁腕政策真正发挥作用减少污染。这需要时间，也需要短期的牺牲。在这段时间内，如果需要解决问题，消费就要放缓增长。凉快的房间和干净的环境是不能兼得的。必须要在二者之中择其一。但我相信既然日本韩国都走过了这个阶段，中国也没问题。