广州“取消择校”让谁陷入了担忧？

大洋网《民意圆桌会》节目文字实录

主持人：有事您说话，民意大家谈，各位网友上午好，这里是民意圆桌会。为杜绝择校乱收费，从明年起广州将取消公办学校择校，并配套出台“异地中考”政策。政策一出台，有人欢喜有人忧。取消择校政策能否赢得喝彩声？今天邀请了几位教育领域的专家这个话题。

嘉宾：

民办教育专家、信孚教育集团董事长 信力建

广东第二师范学院副教授 许锡良

大洋网首席评论员 万庆涛

主持人：我理解的择校费取消的政策应该赢得大家的喝采，为什么网上赞成和反对声音都有，几位持有什么样的态度？

信力建：是否取消择校的问题？确实是两难。但关键是，公立学校应该回归公共性质，公共学校面向的是所有学生，不能挑肥拣瘦，公立学校有三公：公办，公共财政，公开公平。在美国、香港大体都是这样，所有公立学校都面向低层人民，为什么100多年前从德国开始就推行公共政策，因为要考虑底层的读书与生存等，于是政府有权利进行公共收税，帮助穷人，不帮助穷人，穷人就闹事。现在为什么有择校？在过去30年，公共财政并没有按照这个路线走，它是帮助极少数人办重点学校，用了很多钱办好学校，有三六九等，大家都涌向三六九等。但是，在西方是恰恰相反，私立学校做市场选择的事情。你要选择，你有钱可以读好学校，但是要付出金钱代价，穷人则可以到公立学校，政府提供保障，公立学校是保证大锅饭。取消的出发点是好的，但是怎么解决目前的困境？

许锡良：刚刚信总讲得非常好，这里面涉及到几个问题：第一、公立学校是属于社会保底的，是向公平、弱势群体有受教育的底线，公共财政是讲究均衡化，追求教育公平。择校是私立学校，有钱的人，需要个性化的服务，这边的投入大，收费也多，充分择校。现在的问题出在哪？公立的学校三六九等，差异造成资源过分集中、悬殊，必然会导致趋之若鹜，谁也不想自己的孩子吃亏，公立的学校定位不应该是过分集中，然后分出差异，这不公平。解释这个问题首先要搞清楚，为什么会有择校，据我了解，欧美日韩是可以择校，公立也可以择校，私立也可以择校，但是进公立学校是自觉就近入学，韩日是可以择校，但是没有必要，公立学校是国家标准，质量都差不多，没有必要打车、走很远的路读一间小学，而且质量和特色差不多。而现在我们的差异非常大，国家示范性高中，拿公家的钱在这里搞这么多等级，形成特权的现状，这种现状必然导致大家想办法择校，现在如果取消择校，如果其他方面不改变，比如说教育均衡化、公平化不努力做，取消择校是把受教育的特权固定化了，我的孩子就读这个，差的，你的孩子固定就在那间，我有条件也不能选其他的学校，这把不公平固定化了。我们要搞清楚择校背后的本质是什么？要从哪个方面改？

主持人：许教授提到一个观点：取消择校可能造成不公平固定化。来听听万老师对取消择校各有什么利弊的分析。

万庆涛：总体来讲我反对择校费，但是要有条件，如果你没有把公立学校办得软件、硬件、实力力量基本均衡情况下贸然取消择校，那也是不符合现实的，除非说现在有一个政策把公办学校朝着软硬件实力力量均衡化发展，五或者有一个时间表，我打破过去的，还有优质学位，示范中学中还有优质学位，这里面还不同，快班、慢班都有，一切为了升学率表示学校的好与差，或者是表现教育部门的成绩，昨天有一个报道，广州市在近几年投入财政拨款给一个教研室每年办七千高三尖子生的辅导，有人说人为制造不公平，他们说我们办尖子班让其他同学也可以受益，这简直是胡扯。首先要解决教育公平，收不收择校费是一个结果，其实是教育部公平造成择校，你没有把根源解决，谁上优质高中，谁上优质学位，这个问题怎么解决？只有政府能解决，公办学校就是有国家标准，没有标准，你说取消择校费了，条件成熟了吗？我看广州没有成熟，不仅广州没有成熟，全国都没有成熟。

许锡良：涛哥讲的这个问题，我们在基础教育方面存在着非常根本性的认识误区，比如现在三六九等的学校在我们学校为什么根深蒂固，大有市场，首先对应是特权所带来的需求，比如说有一些特权多，我的孩子怎么跟他的孩子在一起读书，跟特权是配套的，根源在这里。这个认识误区在哪？举个例子个，最近复旦大学的投毒案、清华大学的投毒案都是名牌大学，读这些学校都是好学校，而且都是好家庭，为什么会出现这种问题，基础教育阶段的三六九等给孩子心灵的毒害非常多，所谓优质学校给孩子培养优越感，优越感背后是歧视，哪些不好的学校培养被歧视背后的仇恨，孩子从小在恶性竞争中失去的关爱，不能够学会正确对待人生，不能体会成功是自我实现，总是跟人家比。而我们所有的优等生，都是强化我要比别人强，比别人强有两种办法，第一是努力超过你，第二超不过你就投毒，朱令就是这样，她各方面都很优秀，肯定是因为有人嫉妒才这样。在基础教育是保证孩子在公平教育中养成跟孩子们和平共处，优质是教育的灵魂，培养的人格健康，而不是什么钢琴过十级，李天一也很优秀，有什么用，他的灵魂被扭曲了，他读的学校不好吗？幼儿园是一等一的，小学是牛的学校，中学读的人大附中都是超一流的，结果怎么样，这些足够我们反省，教育的目的是让人有健康的灵魂和健康的人格，这才是真正的优质。

万庆涛：我补充一下。前两天报道13岁的女孩把自己优秀的同学骗回家杀死了，昨天又发生广州的大学城两个学校的同学近百名打群架，有一个学校的同学挑衅另外一个学校的学生，他们都是成年人了，竟然还有这种情况，这是我们教育的失败，不是把人教育成人，而是教育成考试的机器，弹钢琴的机器，根本不知道怎么尊重人。

主持人：我相信许教授讲的还是极端的个案，优质学校对大家的吸引力还是很大的。

信力建：日本的公立学校是按照一张图纸盖的，标准划一的，这很重要。美国有学区，这是立法的，这个学区内的人可以到这个学校读书，不能跨学区读书，学区与学区之间基本是一致的。如果不择校会择什么？择房子。这变成学区房特别贵，比如好的学校择校5万，但是这5万去哪里呢？日本的校长是轮流的，不是按照区域的，而我们是这个校长退休还住在这个学校，是内部人控制，是属于这个学校，包括退休老师、校长、工人都吃这个学校，成了一个利益的群体，因此学校的校长不能在一个学校待两年，必须轮换，而且必须要取消级别。划学区、取消级别、老师流动，必须有几个配套，否则一定会乱，一个金子免费送给大家，你送肯定你来贪，他送他来贪，不可能随便乱送给大家，包括电脑派位，其实也是人可以操控的。

万庆涛：如果是摇号可能还可以，但是如果加上条件摇就完蛋了。

信力建：在美国，只要我住在这个区域，就可以在这里学区的学校入读。而中国现在有户籍的情况怎么做到这一条？以前毛泽东说我们到地主的床上的打滚，把地主的房子霸占，是不是穷人可以霸占？我觉得这里面有两大问题，第一是怎么办更多的学校和民办学校，现在办学标准很高，各区的民办学校也有很高的标准，屏蔽了民办学校办学的可能性，学校不是一定要有很大的建筑面积，大的学校是合理的学校？不一定，现在新东方、卓越上市公司都是一对一，过去的私塾是一对一的，这种教育比起大的学校教育好很多，这里面要提供给政府或者是有关人员思考的，制定一个政策，一定要想好相关配套的措施。

万庆涛：信总讲到私塾问题，私塾是个性化的教育，现在的教育是从西方引进的，从西方引进就应该按西方的，比如说制定一个标准，全国都是一样的标准，就按这个建，不管在哪里，哪怕是山村的小学政府也必须投入硬件软件教师，如果没有这个东西，能教育出什么样的人来，除了择校把它变成钱，是教育产业化的毒瘤，我把优质学位拿出来卖。现在教育要公平，择校费本身是一个问题，没有把学校建成很好的，按国家标准，教育部为什么不出这个标准，高中什么标准，初中什么标准，小学什么标准大家按照这样建。

信力建：现在是按最高标准，比如说省实，比如说广州有20多所的示范高中，是按照国家标准，示范评估是极其不恰当，很难够得着那个标准。

万庆涛：之前取消了一级、二级的评比，之后搞示范，我写评论，既然取消了这个，为什么又出现示范，示范和那个东西有什么区别呢？

主持人：信总讲到的配套值得反思，第一可能出现贪污现象、权力寻租，取消择校之后类似的情况怎么避免出现？第二、取消择校后，有人认为学位房也是一种“超级择校费”，也难以达到公平，大家怎么看？

许锡良：借读生和择校生换了名头，而择校是区财政统一收，而借读是学校收，社会需求是存在的，存在的原因是什么？是学校的差异性造成的，刚刚信总说的标准，比如说必须要有2万平米的建筑，这种规定是不合理的，学校可大可小，学校才50人，为什么规定是2万平米，应该是按照人均来。这种思维是大一统的思维，没有回到办学的目的促进孩子的成长，资源保证孩子就可以了，一条金鱼一个小鱼缸就可以养了嘛，为什么一定要规定水塘来养这条小金鱼呢，逻辑有问题。这个问题要从根本上值得思考。刚刚涛兄说到教育产业化的话题，这个问题讲了很久，中国的教育分不清楚教育产业化和教育市场之间的区别，常常混为一谈，教育市场化实际上是很健康的，比如说美国的学区，在这个学区读的学校可能好，因为房子贵，出的钱多，房产是要给钱给教育，这种情况是合理的，你投资，你享受，你得益。我们不是这样的，读好学校投资了吗？没有投资，给了公共权利，这个奥妙就在这里，所谓产业化是把公共权利置换成一种资源自己享受了。公权制造出来的买卖叫市场产业化，如果市场需求制造的教育关系是教育市场，我的孩子符合什么，我愿意出十万到那接受这种教育，这是家长和孩子可以选择的，没有什么可以干预的。

信力建：我们一直在观察这20年所谓的教改走向很奇怪，不是说不收费，只是谁收费了。如果学校建成三六九等，是不是把好的学校降到九等，从一等学校降到九等，是否意味着社会的财富消失了。

许锡良：这个问题不要想到毛泽东那时候打土豪分天地，教育是政策的结果。比如说广州的几间好学校，执信、广雅没必要弄坏，现在是好学校是政策给的，这些学校可以继续办，不要打压，接下来的投资和政策方向应该扶持薄弱的，薄弱学校是要政策维持的，好学校，按照国家示范级，省一级，给经费、配置什么，招生政策，这些东西弄之后永远是这样，必须要放在同一个政策水平。

信力建：这些好的学校的出路有几条，第一是继续办好学校，各种择校等收入纳入共同财政，直接拨到薄弱的学校，第二是保留特色学校，但是一次性转为民办学校，谁愿意出一笔钱，或者是合约的形式转，不用这样偷偷摸摸，公开的收学生。比如说幼儿园的问题悲催了，幼儿园是内部人控制的，教育局要求把公共的学位拿出来，结果他们计算有一万个学位，后来只吐出来三千，不知道七千去哪了？

主持人：取消择校遭遇阻力主要来自于哪方面？非广州户籍、但却不符合异地中考条件的广州在读生，他们呼吁取消择校方面不要一刀切，应设置过渡期。家长的诉求是“要么设置取消择校过渡期，老人老办法，新人新办法；要么特殊处理，让这批孩子和广州户籍孩子站在同一起跑线上”这些诉求能否实现？

信力建：我们说的公平，有两个问题，一是高标准办学，现在中国正在城市化，过去只有10%的城市，现在达到50%，未来要达到70%，现在还有20%人进入城市。现在城市拼命挤压新城市人，变成很复杂的事情，城市能不能容纳这些人，比如说中央政策要改变是拨款政策。我们在这方面有一个制度设计，现在是县/区一级、市、省、国家，有四级，现在分为四级财政，每个适龄儿童有一个教育帐户，市级按人头资助经费拨款到这个帐户，去哪读书钱就往哪里去，这样就能做到最大化的公平。现在中国人是半解放状态，虽然可以到另外地方就业、创业，但是现在没有完全的国民待遇，到异地就低人一等。广州市现在出生人口每两个小孩有一个非户籍，比例很大，怎么能够忽视这个群体呢？

许锡良：户籍是顽疾，是人生歧视。信总的办法很好，每个国民基础教育都应该有均衡的教育经费，每个人都有一个帐号，去哪都可以读书，带着这个号报名，如果国家给他一年两千，学校可以收这两千，如果这个学校收费是3千，你自己再补一千。如果你到那个学校只要1千，学校就补贴给这个孩子1千的生活费。

信力建：政府吹牛是帮助每个人，中央政府请客，但是不买单，总要人家做什么，你要人做什么这个慈善是伪善的，很多时候说免费，其实不是免费，公办学校也有成本，公办幼儿园是高价幼儿园，几个幼儿园财政补贴是天文数字，为什么大家要进去，因为你能够享受到更多，这就不公平。

万庆涛：一讲到什么事情都跟户籍联在一起，人一出生就限定了。如果想打破这个，全国统一号，按出生年月，真正的国民，走到哪都享受到当地政府应该给我国民最基础的服务。教育是最基础的服务。这个问题已经很严重了，十年前有人讲过，如果现在不帮助外来工旧学，将来他们可能会变成绿林英雄，他们会造反。昨天我见到一个人，他儿子1岁就仍给他的父母，还是比较大的城市，现在的孩子变成，他长到1.8米，技工学校毕业，22岁不就业，偷他妈妈的钱，现在的留守儿童6千万人以上，整个都有心里问题，是反社会的。举个例子，北京人好心接山区的人去北京玩，山区的所有的孩子看了之后全部哭了，为什么？因为我们根本无法学你们，看了伤心。广东省政府帮了国家很多忙，广东外来人口3千多万，是好几个省市的总和，现在中国最大的问题是人口问题，你怎么教育和容纳他们生活、就业的问题，广东省帮了国家，广州市应该是允许民间办更多的学校帮助这些国民，他们在这里就业他们是纳税人。

主持人：取消择校费之后，家长把择校的需求投向民办学校，目前民办学校能否满足市场需求？

信力建：需求很大，外来人口比户籍人口多。现在城市化建设中教育是最重要的，要稳定这些外来人口，就应该允许办更多的学校，办更多小的简约学校，只要让他们能够上学就好了，这是稍微人性化地解决问题。第二不择校，一般的学校可以置换，政府把广州市300所民办学校买了，或者是给钱，这不是太难的事情，温家宝总理时代，技工学校每人每年补1500块钱。不管是公办还是民办，尤其是民办，外来学生国家给钱，上海也是这样，每个学生给你多少钱。重点学校自己赚钱，自食其力，你能干你赚钱，他不能干老爹给多一点钱，现在应该是这样，社会主义原则是劫富济贫，而不应该是锦上添花。政府是在做锦上添花的事情，让老百姓做劫富济贫的事情。广州市政府有钱就可以做得更漂亮，更好。

许锡良：一个是户籍制度，办学是给社会还是由政府统领有很大的差别，如果是交给社会很多问题可以迎刃而解，如果由政府，权利使用时不可能像上帝每个方面都关照到，市场有什么好？如果给自主办学权，取消户籍制度，人有公民待遇，很多问题可以解决。市场是可以解决一切问题，但是政府干预太多，问题就很大了。现在择校费的问题，前两年有一个报道说过，择校费收了去了哪？这个报道很有价值，为什么忽然中断也不知道。你是择校费，财政也应该回归教育，回归到薄弱学校。现在很大变成三公消费，不敢公布，这个事情从此取消，以后没有这个，现在还是在收，而且收得很贵，广州比很多珠三角地方做得差。广州是一间公办学校都要收，少则2万，多则10万，我在珠三角，中山、珠海，除了个别的窗口学校，因为人员太多不得不收之外，普通的公办学校全部是放开落实国家的义务教育，希望广州市教育局跟珠三角其他的小弟弟、小妹妹的地区比一比，向人家多学习，为什么是一间学校就收钱，而且很贵，钱去哪？这必须要问，这是公共财政。

信力建：这方面广州市有很大的空间，上海是上海人帮助上海人，上海财政是跟中央五五分税，没有地税局，广州好象是70%上缴，但这不影响，看把钱花在哪罢了。你现在建16条地铁已经是全世界第一，应该加大教育投入向上海学习，昨天广州说广州的GDP超过天津，排在第三，教育是不是也应该是排在第三？政府能不能保证外来子弟的教育？广州一直作为排头兵，学香港也好，学新加坡也好，排头兵不仅仅是GDP是排头兵，社会公平、均衡教育、社会保障的各方面都应该是排头兵，有一些政策是很不错，公共政策出台之前要公示，包括教育政策出台是否问过教育专家了？至少我没有被问过。

万庆涛：我现在发现，很多的政策出台都是萝卜政策，萝卜政策是为某些政策制定人受益而制定出来的政策。为什么取消择校费在没有解决教育公平均衡化的问题之前就取消？背后是为哪个萝卜做的坑？我们需要追问。而且最后的结果，可以肯定的说，从权力这个角度，他的子女不管上哪个学校都是畅通无阻的。

主持人：节目的最后以万老师一句话总结，择校费的根源是教育不公平，而不是原因。今天的节目讨论在这里，感谢各位的收看，再见。