巴西驻华大使胡格内中国梦和巴西梦

  罗尼 王琳

　　巴西驻华大使胡格内（Clodoaldo Hugueney）办公室的墙上挂着里约热内卢的基督像和中国地图。后者是他偏爱的合影背景。

　　一年前他下过论断，“金砖国家”（中国、巴西、俄罗斯、印度、南非）不会成为全球经济的“救世主”。2012年圣诞节前夕，他再度与《第一财经日报》记者面对面，已是金砖“失色”忧虑四起之时。胡格内开始更多谈及“自救”的话题。“自救”既体现在中巴加深经贸合作的双边层面，也着力于金砖协作升级的多边维度。

　　他说，“梦想+实干”是一个国家和民族实现复兴之路的内核，“中国梦”、“巴西梦”都是如此。

　　2013年中巴关系亮点

　　第一财经日报：让我们把中巴关系作为这次访谈的开篇。中国国务院总理温家宝今年6月访巴，会晤了巴西总统罗塞夫，双方宣布将中巴关系提升为全面战略伙伴关系。谋篇2013年，两国交流与合作会闪现出怎样的亮点？

　　胡格内：温家宝访巴之行延续了两国近5年来密集的高层互动。2009年，时任巴西总统卢拉访问了中国；中国国家主席胡锦涛2010年访问了巴西；一年后，罗塞夫来华访问。如此互访本身彰显了两国关系的规格。关于你谈到的两国关系升级以及2013年的中巴关系互动，我愿略谈一二。

　　首先，巴中关系的内涵已经不限于双边关系，而是延展到了全球纬度。两国亦是二十国集团（G20）成员，在全球事务上协同合作。这些都显示出两国意识到加深政治层面关系的必要性。2013年，罗塞夫有望再度来华访问，在中国人代会之后会晤中国新一代领导人。

　　再来说说经贸。今年巴中两国的贸易额未能再现过去几年的甜蜜增长。正如我年初所言，全球经济步履蹒跚进而对两国经济产生影响，巴中贸易很难再保持三四成的年均增速（中国海关数据显示，2011年中国对巴西进出口总值增长34.5%，2010年增速为47.5%）。巴西对华出口的“大三样”包括铁矿石、大豆和石油，其中，铁矿石价格前期的下跌影响了巴西对华出口额。

　　但从整体贸易表现来看，两国依然汲取了正能量。按照我们的统计预期，今年巴中双边贸易额将超过700亿美元。中国依然是巴西的支柱贸易伙伴（2009年，中国已经超越美国成为巴西第一大贸易伙伴）。

　　于经贸领域的保增长而言，实现贸易多元化的愿景是第一位的。比如巴西向中国出口更多制造业产品，中国对巴出口则从低端商品产业链升级到更多的技术密集型领域产品。这些都涉及到双边贸易调结构的问题。在投资领域，中国已经成为巴西最大或第二大的外国直接投资来源国。这点令人鼓舞，我们同样需要推动巴西对华投资更新换代。

　　眺望经济合作前沿，我认为2013年需要做的是推动实施两国之前达成的合作规划，包括“五年规划”和“十年规划”。

　　两国高端决策描绘了巴中合作新图景，并已蓝图在手。我们要做的就是实干。

　　国家梦想

　　日报：能谈谈对中共新一代领导集体的印象吗？中共中央总书记习近平曾于2009年访问巴西。

　　胡格内：我们已经致函祝贺中共新一届中央领导集体。同时，等到中国新一届政府产生，我们将安排2013年的高层访华。当前我们期待积极推动的是，让中共中央总书记以及中共中央政治局常委更加熟悉巴西。而和罗塞夫一同计划访华的还有各个领域的部长。由此，我们将促成两国高层之间建立一种全新的个人关系，这对于巴中领导人在外交事务上互动的重要性不言而喻。

　　习近平总书记2009年对于巴西的访问非常成功，一个积极的信号在于，他对巴西并不陌生并致力于推动中巴关系的前行。他和他的同事们拿过接力棒，两国外交将更趋紧密，对此我们充满信心。于巴西而言，核心关切是落实我之前所说的各领域的合作规划以巩固巴中新型关系。

　　日报：从自我解放、奋斗到憧憬复兴之未来，就这点来说巴西和中国经历了类似的发展阶段，最近习近平总书记阐述的“中国梦”成为舆论热词。能否谈谈你对一个国家和民族之梦想核心内涵的认识？

　　胡格内：这是一个有趣而复杂的问题。和中国一样，巴西也是最大的发展中国家之一，憧憬着未来。我们也有“巴西梦”——建立一个更加公平正义、更加开放、收入分配更加合理的社会；公众可以积极地参与政治、经济生活，拥有属于他们的空间、享受更富有成果的人生。

　　我认为“中国梦”有相似的愿景，中国在脱贫人口、经济、社会增长转型以及融入全球经济等方面的成绩举世瞩目。在过去的30多年里，中国所取得的这些成就是任何其他国家都无法企及的。

　　如今，你们继续怀揣一颗梦想之心。中国经济社会飞速发展伴随而来了一些问题，我想你们梦想中的一部分就涉及对于这些问题的解决。中国没有回避问题，而且正在把自己的梦想变得更加重“质”而非跑“量”，比如你们开始更加注重环境生态、收入分配、政府透明。

　　我以为，一国之梦想有几个核心特质，一是要胸怀一颗梦想之心，对于可预期未来的目标持续追逐。如果丧失了梦想的能力，你将会迷失。第二，领导力的体现，梦想需要可实施、可调动。当广大民众都为一个梦想所吸引、团结的话，这样的梦想才真切、可行。再者，梦想之后是圆梦。仰望星空，同时脚踏实地，实现梦想靠的是日常工作、生活的细水长流。

　　金砖和迷雾

　　日报：２０１３年金砖国家领导人第五次峰会将在南非举行，新的一年里，金砖合作的首要关切有哪几点？巴西有哪些倡议？

　　胡格内：我喜欢谈金砖的“三大支柱”：对话、协调、合作。五国间的对话既体现在国家元首的层面，也互动于财政部长、农业部长这样的级别。你可以看到，从叶卡捷琳堡到新德里，金砖国家的对话级别是不断提升的。

　　金砖协作亦是如此。这个多边合作机制一开始的议题更多聚焦经济领域，比如参与G20峰会。如今，金砖国家协调的事务和领域变得更加多元。

　　第三点是合作，如今巴中之间已经制定关于农业、能源和科技等领域的合作规划。印度则发起了设立金砖发展银行的提议。我们期待在南非峰会就金砖银行的蓝图达成共识。对于此次峰会的另一个看点在于加深金砖国家与非洲国家在农业等领域的合作。

　　日报：金砖银行这一合作主题已经提上了议事日程？

　　胡格内：我们一直在进行技术层面的磋商，这非易事。当设立金砖银行从口头倡议进入实实在在的操作阶段时，需要解决一系列实际问题，比如资本结构、每个国家的出资份额等。未来金砖银行的管理层建制也是需要协调的问题，比如董事会和管理层的结构、权力分配、决策机制等。

　　选址则是另一个要达成共识的关键，还有就是金砖银行的定位——只面向金砖国家服务还是面向其他发展中国家？

　　这些都是很复杂的事务，大家都在努力攻关，包括各国的财政部长和国家开发银行保持会晤磋商。我们的预期是在南非峰会上通过设立金砖银行的议题并达成蓝图，但可能不会一蹴而就，有些开放性的问题还要留待各国领导人拍板解决。

　　日报：我想再问一下金砖扩容预期，作为金砖国家后的又一波强势增长体，“迷雾四国”（墨西哥、印度尼西亚、韩国和土耳其，四个国家的英文首字母构成了MIST，即“迷雾”）有没有可能加入金砖国家？

　　胡格内：这是四个非常重要的国家。

　　金砖国家已经逐步完成了协作巩固期，如果有新成员加入，那局面就又不同了。国家越多，达成共识的难度也越大。但我要强调的是，金砖国家不是一个封闭的合作平台，其核心内涵是开放对话，不仅是金砖之间的对话，还要促进和其他国家的对话。无论这些是发达国家还是发展中国家，来自亚洲、非洲还是美洲。和非金砖国家保持广泛接触正是我们一直努力在做的。

　　我们要做得更多，而我期待借南非峰会之机，金砖国家能和更多的非洲国家接触，推动其国家事业发展。

　　总有一天，金砖扩容问题会提上议事日程，我不确定是现在还是要再等上一段时间。

　　投资贸易竞与合

　　日报：于巴西而言，有没有更多的政策出台来加速两国经贸合作，比如针对中国投资者的便利举措？你对中国企业投资巴西又有怎样的建议？

　　胡格内：于中国企业而言，第一要务是更多了解在巴西的生意经，熟悉巴西以及这个国家的经济发展前景。第二，摸清政府的政策导向。比如，基建和部分工业部门的发展是巴西重要领域。农业亦是如此，两国在农业领域的合作大有所为。但买地不在讨论范畴。任何海外投资者在巴西购买大宗土地都会引起政府关注，这不是好主意也不可能。

　　我想说的另一点是，中国企业要寻找合适的巴西伙伴，这有助于因地制宜地投资并减少和本土企业的摩擦。将巴西企业纳入产业链则是另一个核心关切。比如，中国国家电网在巴西输电领域的作用巨大，同样重要的是，国家电网在巴西就地购买设备。

　　中国在基建和装备技术等领域的表现让人艳羡，就基建来说，巴西可以通过和中国等其他国家的合作打通南美市场，比如铁路以及贯通大西洋和太平洋的公路。云集巴西的中国车企也可以通过本土化合作的模式共同开发第三方市场，比如研发针对非洲市场的新车型。

　　日报：你把贸易作为2013年中巴关系走向的核心关切之一，2012年前11个月，中国与巴西双边贸易总值仅增1.3%，是否会有一些举措出台刺激贸易并减少贸易摩擦？

　　胡格内：我谨慎乐观地预期，明年的双边贸易增速会大大提高，关于“贸易自卫机制”，我刚才提到的重要一点就是中国的出口产品在往高附加值的产业链上游攀升，这减缓了对巴西市场的压力。低价纺织品、鞋类这样的低端制造业领域引发了大多数的“贸易自卫”，巴西同类产业提供了数百万的就业岗位，所以政府要采取措施避免这些行业受到进口商品的重创。

　　我们和中国商务部等政府部门保持开放沟通，并设立了一个永久对话机制以求解决对策。当然，待我们的经济恢复增长动力之时，这些贸易插曲的影响就会小很多。

　　日报：中国已经和一些南美国家签订并实施了自贸协定，如何看待中国与南方共同体市场（南共市）达成一揽子自贸协定的前景？尤其是在美国重返亚太力推TPP（跨太平洋伙伴关系协议）的背景下？

　　胡格内：就目前的经济形势来看，这项涉及贸易自由化的提议很难实施。为了应对经济危机，南共市中的很多国家重新祭起贸易保护大旗，鉴于此，南共市和其他国家的关系发展暂时很难成为主要关注，协商自贸协定更是如此。目前，南共市的当务之急是自我巩固、妥善解决内部问题。看看南共市和欧盟的自贸谈判，延宕多年未果。