网易访谈从土地改革到包产到户

网易访谈：从土地改革到包产到户

关于土地改革的三个解释

土地改革，本质是醉翁之意不在酒，不是在于那点土地。

在经济上，无论国民党，还是共产党，都将土地改革视为解放生产力、打破封建剥削关系的一种方式。而事实上，老革命回忆起土地改革，很多都是把打天下、执掌国家作为目标的。

但这并不能算是充分的解释。比如刘邓大军进大别山，是一路上斗地主、分粮食，但是“急性土改”问题很大，从大别山撤下来，邓就打报告，毛泽东就同意回到抗战时期的土地政策，减租减息。自此以后，淮海战役、渡江战役，可以说都没有依靠土改。

所以，在政治上，杜润生提出共产党土地改革的第三重目标，就是“重组基层”。

在财政上，晋绥边区的大地主牛友兰，资助了贺龙的两个团，捐了很多大洋，最后穷到住窑洞。1947年秋，晋绥解放区进行土地改革，反过来开“斗牛”大会，用铁丝穿过鼻子游街示众，牛友兰最后含冤去世。

减租减息，有的地方后来减到37.5%，实际上全国平均来地租收入也就是30%，共产党在华北的一些调查报告指出，减租最后变成增租，减完之后反而增加了。黄仁宇也多次在不同场合说到，减租减息问题特别复杂，千万不可一概而论。

土地改革是中国农村的“扁平重组”

实际上，土改的目的，绝不仅仅是过去所说的新民主主义、旧民主主义或反封建等说法。土地改革是指向共产、指向今天的。黄仁宇说，土地改革是中国农村的“扁平重组”，把坑填平，把包铲掉，实行人民公社、集体化。

朱嘉明出了一本书《从自由到垄断——中国货币经济两千年》，提出了一个观点：谈论经济历史不是从生产力和生产关系底层关系，而应该从货币关系，从高层关系入手。从这种观点出发，土地改革时民间积累的财富，都没收了，资金消失，出现了一个“去货币化”，土地没有了价格，二千年以来藏富于民和个人制造财富的经济制度给取缔了。这问题的严重性，我看不亚于集体化和统购统销。

但是，土地改革毕竟把土地给了农民，哪怕只是一度。

包产到户和它的遗留问题

土地改革以后，并没有出现一个所谓的黄金时代。倒是包产到户以后有一个大增产，中国粮食增产1/3，当时是6000亿斤，增加到8000亿，现在是一万亿斤，能养活18、19亿人口。如果土改后能增产1/3，即1000亿斤粮食，恐怕就不必要集体化了。

包产到户，大致上保证农民拥有使用权，允许个人创业发家，扩充私人积累及货币资本。它和土地改革实际上是两股道。包产到户，今天没有人检讨这个问题。

例如，在六、七十年代，农民发明了好多土地制度，比如口粮田、井田制。口粮田就是说有一块田，不太大，但是能解决吃饭问题，你就别动我了。井田制，就是三田制，一块田吃饭、一块田交税、一块田集体存留。

如果实行口粮田制度，征税也征不到农民身上。农村税重，一度成为严重问题。所以后来又取消农业税。我们今天说到这，不是要翻历史的案。历史研究不是要翻案，我们只是要搞清楚一些道理。

但是包产到户遗留下一个大问题，就是今天的“抢地”。

我们不能没有学术的探索，而光靠着政治的努力。中国古人说，第一要有学统，第二有道统，第三才是治统。并不是庙堂之上才是最上层的。

从“政权不下县”到“政权进村”

现场提问：您提到土地改革是中国农村的重组，国民党也做过重建基层，为何只有中国共产党用土改的方法成功了？

高王凌：用黄仁宇的话来说就是，20世纪中国面临着三层重建。上层，基本是南京政府自上而下来做的；中层，就是中间机构，中国一直缺乏这一块，后来改革开放就是要解决这一个问题；底层，也就是基层组织，过去是政权不下县，共产党把基层重组了。黄仁宇对这件事评价极高，觉得这是了不得的事。

日本人占了中国一些省份后，要建设乡村政权。日本人在中国搞了大乡制，小乡都绕过去了，不去斗地主；黄仁宇认为，国民党从人事上也搞不了农村革命。

农民只能进大城市

现场提问：现在的土地问题主要集中在哪些方面？

高王凌：似乎关注点在于土地怎么转移，就是农村的地怎么更快地变成城里的地。

有人说是为了提高生产效率。我的论点是什么呢？小农经济，不能重税。你想加税，比如明朝加那么点税，明朝就崩溃了。但是小农经济能够增产，我认为一年的粮食足够十八九亿人口吃，粮食供给是充足的，价格不断上涨不是生产问题，是金融问题，是票子发太多了的问题。

我认为中国农业的问题并不仅仅是农业，而是整体的经济问题和政治问题，不搞城市化是没出路的。农民只能进城，不能进小城镇，只能进大城市。而我们现在在政策上是不允许农民进大城市。

现场提问：农民进大城市了，岂不是更会推高房价？

高王凌：城里的房价要想掉下来不是没有办法。比如说郊区农地可以自由开发。当然也不许贪污犯手里有几十套房子，那就没希望了。那就只能“打土豪分田地”了。

现场提问：中国目前情况下，根本没有足够的大城市去承载那么多农民。

高王凌：不对，那是你受人家的蒙骗。中等城镇化就是小城镇化，从80年代末就提出了，已经失败了。所有不承认这一点的人都是忽悠你。国内有强大的政治势力，不想让农民进北京，北京市是北京人的，还写着北京人爱国，这什么意思？

就像你们这个网易，你们不进北京，你们到哪去？凤凰也到北京来了，只能进大城市。小城镇化没希望，大城镇化就是无数国家走过的路，你得走。

18亿亩耕地红线是胡扯

现场提问：我们都认同土地私有化，但一个村如何才能把集体所有的土地合理地私有化？

高王凌：这个问题太文人气了。中国农民最聪明，一定会有高招解决。比如尽量照顾现在的承包情况，商量如何置换。这个事情用不着我们担心。

但在宏观上，你得解决立法、土地运用、土地控制的问题。你们都知道地方人在干什么事吧，他们有多少种高招在搞地。不顾政策规定。

18亿亩耕地红线完全是胡扯。因为中国的耕地到底是多少亿亩，明清到现在都不清楚。清朝根本没有丈量过土地，国民党、共产党也都没有丈量过，凭什么说中国有多少亩地？现在说航测有20多亿亩地，可是这20多亿亩分给哪个省，哪个省承认？如果每个省都不承认，怎么运作？那18亿亩怎么控制？

要有敢于负责的政治

现场提问：您希望中国出现一个比较强势政治人物解决这种问题？

高王凌：据说最近习主席提出对官员财产公开制度投票，六个人反对。这叫什么政府？什么叫集体领导？没有一个人负责。普京就一句话拍板，你不同意，把你弄个底儿掉。要有一个类似皇上的人物拍板，这事有什么可商量的？直接决定了。你治理国家，对贪官污吏一点办法都没有，才是真正的腐败无能。

我只能说遥远一个目标，最重要的不是怎么选这个官，而是有这个人一定要负责任，能拍板。一个政治制度最关键的，是得有人能够负责。

现场提问：如果他的决策是错误的，会造成中国很多人的损失，怎么办？

高王凌：他要承担千古之骂名。当然，从古至今，批评的方法很多，虽然不可能全部奏效。

群体性事件多因为抢地

现场提问：现在地方群体性事件频发，跟土地有很大关系。

高王凌：就是因为要抢地。1994年，我跟一个海外留学现在北大的教授就说，中国改革已经死亡。实际上最近这些年国内发生的主要群体事件，大多数50%以上都是因为抢地、土地纠纷。

关键的问题是，钱落在谁手里。广东的老干部就说村长别换了，换了又抢一轮。

现场提问：它们抢地动机是什么？

高王凌：抢地动机多了，完成指标，自己在中间捞一把，比如土地最后变成房产，房产往外卖的时候谁来分红？还怕没人来分这笔钱？一块地卖了70万，其中可能有30万就给地方政府了。这是一种模式。

一纸规定并不能把权力关进笼子

现场提问：前几年社科院有学者说，即使土地私有化也解决不了土地问题。推行永包制，是不是比现有的情况好一些？村长征农民地的时候，他的合法性不足，农民的反弹力度会更大？

高王凌：你立一个法怎么样？能解决问题吗？天下的事没有靠立一个法就能解决的。我不太喜欢这样的出主意，中国的问题是大的政治问题，那个问题不解决，你在底下来点小招子想解决，得了便宜卖乖之法不行的。

大家都在玩小招子就很可怜，实际上过去在赵紫阳看来，30年不变，就是私有制，在赵紫阳心里，这跟私有制差不多。

土地私有化以后一样会有人要抢地。习近平说“把权力关在笼子里”，怎么关在笼子里？共产党最大的问题就是迷信权力、迷信国营、迷信干部，权力的诱惑是最大的诱惑。权力只要在手，他只会往前走，不会往后退，不会止步。

现场提问：城乡二元结构能解决吗？

高王凌：这个问题首先是政治问题，不是土地问题，农民没有被土地拴住。80年代，宋国青建议在北京郊区建临建房，让农民自由入住，让他办学校，让他在北京生活，变成北京人。

现在呢？问题很大，很多人在那装算。政治或经济改革，现在没有人能做，因为改革得靠一套方案设计，这个设计能力现在没有人有，实施能力也没有，做不下来。可是有一些“去恶”的事情，却能够做，比如：强拆，计划生育、劳教制度……等等。