城管与小贩对话各说各话

问政风暴（13-29）：城管与小贩对话：各说各话

彭澎出席城管与小贩对话会

 

题外话：在城管与小贩对话会上，我提出了改进两者关系的“四化管理”：一是柔性化管理。尽量文明、温和；二是差别化管理。对不同时段、路段和区域管理力度不同，给小贩一个生存空间，适度限制；三是规范化管理。比如劝告三次可以收缴，收缴三次可以拘留；四是法治化管理。给予城管更大执法权，或改为一个警种。

 

小贩：我们需要生存权 城管：城市需要靓环境

2013年04月09日南方都市报 

　　“谁愿意风餐露宿去摆摊，不就是为了最基本的生存吗？”流动商贩代表小马哥，举起麦克风向城管喊话。坐在他对面的城管执法局副局长吕志任回应：“要正视小贩的生存权，但它如何与城市共存呢？是不是也该考虑生财有道呢？”

　　这一幕来自城管与小贩的同台对话，发生在昨日由南方都市报主办的“坐下来谈一谈——— 城市流动商贩管理”论坛上。

　　在过去1个月内，广州城管和小贩之间的几起暴力冲突被接连曝光。城管与小贩关系异化的根源在哪？城管有何执法困境？小贩又有哪些“迫不得已”？双方矛盾能否找到化解的方法？……受邀的10位嘉宾，包括城管执法局代表、流动商贩代表、专家学者、基层管理者、市民等，现场就此展开激烈讨论。

　　心声：看见城管好像遇到“鬼子”

　　昨日上午9时30分，论坛正式开始。小马哥一出场，就获得了嘉宾与观众的热烈掌声。他是本次论坛中，唯一愿意公开亮相的流动商贩代表。有着8年小贩“从业经验”的他表示，此番与城管的对话难能可贵。“对话建立在平等的基础上，双方态度也很坦诚而理性。”

　　“你怕不怕城管？你跟城管有过冲突吗？”面对主持人的尖锐提问，小马哥笑答：“不怕！”虽然经历过多次被没收东西，但他和城管之间极少发生肢体冲突。他喜欢采取比较轻松的“迂回战术”，“城管来了，我就走，城管走了，我返回”。

　　现场，小马哥也道出了很多流动商贩的心声。“他们对城管恨之入骨，一看到城管马上就跑，好像见了日本鬼子那样。”

　　对此，吕志任虽表示理解，但他不主张把城管和小贩的关系等同于“猫和老鼠”。“猫和老鼠是天敌，不管白天黑夜、任何空间，猫看见老鼠都得抓。但城管和小贩都是人，本互不认识，城管有执法的要求，小贩也应该有守法的责任”。

　　争论：小贩生存权与公共环境

　　论坛进行至中场，讨论的焦点出现。小马哥说，改革开放以来，国家发展了，但还有很多生活在底层的人。“他们没办法。谁愿意风餐露宿去摆摊，不就是为了最基本的生存吗？”

　　当小马哥在为小贩的“生存权”作辩护的时候，城管执法处副处长刘飞力举手表示“有话要说”。他认为，小贩的“生存权”不能无限放大。“市民的公共权，城市的环境，难道都得让位？小贩要生存，城市也要发展，政府于是建立了流动商贩疏导区。”

　　小马哥则道出了现实的状况：疏导区建了，但大部分效果不好，太偏远，小贩不愿意去。“摆在他们面前的问题是租房子、小孩要读书、自己要养老。怎么办？只能靠赚钱。去疏导区是无法达到目的的。”在吕志任看来，这更是一次难能可贵的机会，让城管和小贩都坐下来，相互倾听。他认为，小贩的生存权确实应该得到正视，但还应该考虑两个问题———小贩生存权与城市环境的共存，生财也应有道。

　　呼吁：城管与小贩都需要文明

　　“吕局，你觉得这么多年下来，广州的小贩问题始终没有得到解决，是什么原因？那城管能否用爱来管理小贩呢？”小马哥点名反问。

　　吕志任回应，只要城乡差别存在、收入差别存在，小贩就会永远成为话题。同时，他也提出：“执法是我们管理的一部分，服务同样应该是管理的一部分。城管的工作应该做到守法依法。”

　　小马表示，很多时候，他也能理解城管执法之苦。“城管和小贩两种职业，同样应该得到尊重，我期待城管执法文明的同时，也呼吁小贩自身的文明。”

　　最后，一位城管队员更在现场向小贩说出个人的“心底话”：“希望你们能够长志气，把这种短期的违法行为当成一个台阶，当成一个过渡，挣了第一桶金以后，就改行做合法生意。”

　　他说

　　危伟汉：城市管理不是城管一家的事

　　对昨日举行的论坛，广州市城管委主任危伟汉认为，把城管和小贩面临的问题，开诚布公地摆出来给社会看，期望社会更多地关注。

　　“城市管理不是城管一家的事，这是全社会都有的共识。”危伟汉表示，与社会各界共同探讨城市管理的问题，“不管什么形式我们都欢迎，只要是有助于把城市管好，有助于照顾到社会各个层面，有助于完善我们的执法环境。”

　　“小贩的管理不能一刀切，一个城市没有秩序是不行的。”危伟汉强调，小贩伤人、砍人就是违法，占道经营就是违法，卖假冒伪劣就是违法。贩卖手工艺品、蔬菜、水果必须在疏导区里面，230个严禁摆卖区是坚决不允许的。

　　城管与小贩

　　小贩小马哥：换位思考没有成就感

　　城管宿立喜：

　　做城管大家都不容易

　　“我们城管没有成就感，有时候看着小贩生活的窘态，自己也很矛盾，很纠结。”天河区天河南城管中队的中队长宿立喜，昨日向记者讲述了自己在执法一线的经历，他表示城管人员编制缺乏，执法中难免有不当。

　　“暴力执法”还是“暴力抗法”？

　　“城管没收小贩的东西，常常被形容为‘抢’字，这个‘抢’有两种情形。”宿立喜说，第一种情形是城管执法过程的“推搡”；第二种“抢”，是第一天、第二天对小贩劝导后，第三种是直接暂扣。“这是群众对我们误解的一个点。”

　　“遇到暴力抗法是常有的事情。”宿立喜说，“暂扣是我们执法最严的一种手段，意味着小贩要损失200块钱，所以他激烈反抗，这个过程是最难的，推、拉、搡不可避免。但是，这种情况，到底是小贩暴力抗法，还是城管暴力执法，很难界定。”

　　“暂时扣的时候经常发生被抓、咬或被刀砍。”宿立喜说，去年他带队执法时遇到一个卖炒粉的小贩，对方见到城管时突然把煤气打开，顿时周围白雾弥漫，当时有20多个城管队员在场，所幸没有发生事故。“类似的情况，我们所有城管队员都面临过、经历过。”

　　宿立喜说，执法中遇到暴力抗法，像他这样的老城管，一般都能控制好场面，“发现有暴力抗法的苗头，我一般先带队离开，等对方情绪缓和后，我们再回来执法”。同时，宿立喜也坦承，一些血气方刚的年轻城管队员可能会控制不住情绪，导致场面升级。

　　儿问平安 做城管没成就感

　　在宿立喜看来，一线执法人员现在面临的执法环境越来越难。“人人都有手机，人人都是记者，微博一贴什么都知道。”

　　最近，与广州城管有关的新闻不少，他的儿子常常打电话过来问候，“爸爸这几天没事儿吧”。宿立喜表示，长期以来，家人都非常惦记他在工作中的安全问题，“很多家属都是这样的”。

　　在城管执法部门工作多年的宿立喜也有自己的困惑，“群众的支持是我们工作的无穷的动力源泉。我觉得，城管队伍其实是一支非常好的队伍，但我们没有成就感。有时候看着小贩生活的窘态，自己也很矛盾，很纠结，这方面也希望社会对我们予以理解。”

　　人手短缺 执法难免有不当

　　被小贩称为“黄金通道”的天河城附近区域，正是宿立喜管辖的区域。“他们赚钱，就是我的失职。”宿立喜表示，天河城、正佳等大型商圈，是小贩的黄金摊位，城管执法队员节假日不能休息，每天从早上4点钟就开始作业，“早上有早市，白天有卖杂货的，晚上有烧烤，夜里有施工，一天24小时起码有12小时不停运作，所以非常辛苦。”

　　另一方面，宿立喜也感觉，城管执法队员当中具有独立执法的队员和现有的比例不协调。他说：“为什么公安的质量比较高？一个基层派出所有80多个人，我们只有10个人，已经算上领导干部。”

　　宿立喜认为：“在这个体制下，一方面影响城管的休息，一方面办案质量也受影响。因为协管员的工资、待遇比较偏低，不固定、流动性大，执法就难免有处置不当的问题。”

　　小马哥，一个“非典型”小贩。城管驱赶他，他反过头鼓励城管“都是为养家，要好好工作”。同时，他也是一位勇敢的小贩，只有他选择面对公众，成为本次论坛唯一为小贩发声的代表。

　　2005年的一个周末，高中毕业的小马哥在北京摆出“人生第一摊”，随后辗转数地，最后留在广州。如今，他租住在大学城附近，经营着一家小餐厅，闲时四处摆摊做流动生意。

　　贴补家用 摆出人生第一摊

　　为了征集有代表性的小贩，清明节前，南都发出小贩征集令，希望有小贩站出来，为自己的群体“代言”。但遗憾的是，直至论坛开始，都没有收到小贩的报名。

　　在清明节的走访中，许多小贩选择用尴尬一笑拒绝了南都记者的邀请。有小贩不留情面地批评了城管的不文明执法，也有小贩坦言“城管不易”。有小贩甚至私下告诉记者：“在目前的法律框架下，我们是理亏的，有苦也说不出。”

　　通过熟人介绍，小马哥进入了记者的视野。“我的摆摊经验有8年，在北京、上海、深圳都摆过。”和许多小贩一样，小马哥也是迫于生计才出走街头。虽然在北京工作，但工资不高，小马哥于是想到利用周末，摆摊贴补家用。

　　2005年的一个周末，在南里四路，他从卖衣服做起，正式当上了一个流动商贩，“当时的感觉是很羞愧，也很有挑战性”。

　　漂泊1年 盘下小餐馆

　　此后，小马哥开始了自己的“全国摆摊之旅”。“每个城市基本上只待几天，然后再换到下一个城市。”除了卖东西赚钱补贴生计，还有体验生活。

　　对比广州，小马哥坦言，其他地方对小贩的管理相对宽松。“比如上海，晚上7点后，小贩摆摊比较少人管，连南京路都是这样；长沙、西安是旅游城市，城管也管得比较松。”

　　行走多个城市，小马哥感受最深的就是“漂泊过后需要安定”。2007年，小马哥来到广州，选择在天河上社摆摊。“不同于以前，开始计划要好好做生意。”他学习如何进货、如何销售、如何与城管打交道。“天河公园那边人流量大，但是抓得也紧。我经常被抓，也就是这样，慢慢与城管接触增多。”

　　很快，小马哥把目光铺向全市。“163个小区我都去过摆档。”2008年，他依靠摆摊赚的钱，在广州盘下了一个小餐馆，开始了相对安稳的生活。“但档口生意也不是很好，还是需要晚上出来摆摊，贴补一下，每天要工作16小时。”

　　小贩无奈 城管也不易

　　与很多小贩不同，小马哥对城管的态度，相对温和。“我会换位思考。如果我是城管，我会怎样对小贩、心态会怎样。想想之后，还是觉得大家都不容易。”他说，城管来自全国各地，都是为了养家才做这个工作。“现在很多人都在骂(城管)，我不希望这样，小贩并非到了兵戎相见的地步。”

　　小马哥觉得：“大海潮起潮落，回去了又回来了。小贩赶不绝，城管很难管好。为什么？一波人走了，一波人又来。”不久前，广州发生了数起城管与小贩的冲突，小马哥希望，双方都应该文明。

　　在论坛最后的环节，主持人要求嘉宾就“流动商贩的个人私利，不能凌驾于市民的公共利益之上”进行表决。小马哥想了想，举起右手，现场所有嘉宾也举起了手，台下爆发一阵热烈的掌声。

　　统筹：南都记者 裘萍 李晓瑛

　　采写：南都记者 梅雪卿 刘其劲 李晓瑛 实习生 王雨

　　摄影：南都记者 林宏贤

　　观点

　　差别不消除 矛盾永远在

　　城管和小贩都不容易，但又无法“和平共处”，究竟矛盾的根在哪里？

　　“根本的矛盾还是老百姓普遍需要好的城市环境，这种诉求和小贩希望生存的诉求之间的矛盾。”城管执法处副处长刘飞力说，“不过这并不是一个不可调和的矛盾。"

　　针对这一问题，到场的学者嘉宾却有着更为深入的见解。广州市人大代表曾德雄认为，“只要我们国家城乡差别和地区发展差别不消除，小贩就不能消除。”“还有收入差别”，广州社科院研究员、“南方民间智库”发起人之一彭澎抢麦说，地区间发展的不平衡，使得大批低收入人群涌入广州，而没有技能、学历和第一桶金的他们，不得不把做“走鬼”作为自己能在广州活下去的手段。

　　大部分专家都有相同的看法：小贩与城管的矛盾，不只是城管和小贩之间的利害冲突，更是经济发展、社会问题在小贩与城管“关系场”里的折射。

　　管理手段：柔性管理V S权威执法

　　既然找到了病根儿，究竟该开什么药方呢？主持人抛出的问题引发了大家第一轮讨论的高潮。

　　彭澎首先谈到了“柔性化”管理。他说，是否可以采取“眼神”执法，用围观等方式，让小贩们做不成生意。幽默引发的全场轻笑之后，彭澎也强调，城管的执法应该要有“威慑力”，做到规范化和法制化。

　　律师朱永平从专业的角度出发，也认为城管队员应该具有执法权威，“我们的执法人员腰杆子一定要硬。权威不能破坏，管理城市的定位不能破坏。”朱律师认为，城管的名称既然叫执法局，就要履行他们执法单位的职责，要维护市民的公共权益。他还提出了几项具体的建议措施，比如对危害他人生命健康(使用病死猪肉等)的摊贩，要坚决处理，加强执法过程的取证，投放公益广告宣传执法的必要性等。

　　对于林林种种的管理手段，曾德雄坦言“怎么管是一方面，能不能管好，又是另一方面”，他说，“我是比较悲观的”。曾德雄认为，在目前的法律框架下，小贩一定是非法的，体现在他们侵占了公共利益。“然而这种侵占，比起杀人放火来说，相对没那么严重，所以人们还能容忍”。

　　曾德雄认为，小贩和城管，从本质上难以做到和和气气。不过他希望，双方的矛盾和冲突不要打破人们的道德底线：不要死人，不要伤人，不要打人，不要骂人，尤其是对老人、小孩和妇女。

　　对话机制：难点在于小贩流动性

　　中山大学博士陈晓运认为，昨日以论坛形式，让城管与小贩坐下来，心平气和地对话，是非常好的尝试。“这种对话机制，是否可以长期建立。”

　　曾德雄则表示，看到小马哥和城管执法人员之间的平等对话，大家彼此尊重，感觉很好。“但是最大的问题在于，任何一个谈判机制都有一个前提，就是有明确的谈判对象。但小贩的流动性，导致其不可能是明确的对象。比如小王走了，小李又来了，谁能代表谁呢？”

　　据市城管委流动商贩管理中心负责人柳庆义介绍，2011年针对全市流动商贩进行的调研显示，在30万流动商贩中，属于广州市户籍的大概占30%。

　　曾德雄说：“假如小贩都是本市居民，就好办了，家庭住址都找得到，很好管理，最大的问题在于，我们很多时候不知道小贩来自哪里，也不知道他们去什么地方。”