致友人——苏联解体了，人民永存

苏联解体了，人民永存

——致友人(2013年2月15日)

梁中堂

 （一）

梁老：

    拜读您来信多遍，每一遍都有许多新的感受。在社会领域，要获得完全的共识几乎不可能，但我仍然要说，您是我近年来遇到的最令我由衷敬仰的学者，您的实证研究具有极强的心灵穿透力。受到启发便会有自己一些想法，在您的博大与深刻面前，我努力保留一点独立思考的空间。以下文字是我断续记录的，有一些可能与以前写过的重复。只是向您汇报而已，实在不敢打扰您的正常工作与生活，因此您不必再回复。

    但有一个小问题要单独请教您，您方便的话，请简单告诉我：妇女安全期的计算，现在是普遍运用的生理学避孕常识，是什么时候有的？以前的资料似乎都未提到，没有人运用。

    祝福新春快乐！

（二）

Y先生：

您我不过是在探讨一些相互都感兴趣的问题，所以，没有必要一定同意我的观点。记得去年曾向您说过，我们在许多问题上能够互相讨论，这都是人生中可遇不可求的事情。更何况，您的许多认识对我也是很大的启发。所以，读了您的信件，还是想谈点看法。

先回答您所问的妇女安全期问题。我没有找到具体的文献。不过，我以为这个时间不长。人因何而生育，人类在上百万年的进化史上都是很不清楚的。上帝高明之处就是把人的两性行为和生育捆绑在一起，而且将男女性交过程设计得十分巧妙，使得当事人必须在具体的性交过程中得到充分的享受。这样，追求性爱则成了人的一种本能；而人在性交过程中享受愉悦和快乐的同时，不知不觉地成就了上帝所要求的创造新生命的使命。但是，这个过程在人类过去漫长的进化里始终都是很麻木和无知的。对于自身的生理受孕过程的了解大约也就是100年的样子，它是建立在对妇女排卵周期和受孕的生理机能的认识基础上的。需要提醒的一点是，人的生理机能其实是很复杂的，现代生殖科学告诉我们妇女卵子的受孕过程也只是一般性的原理，但妇女排卵还可能受其他一些特殊因素的影响，所以，所谓的安全期往往也不是很安全的。

下面是回应您的一些思想和观点。

 

1．战争与人口之间没有简单的因果关系，但生存空间的争夺会引发战争。两次世界大战存在这方面的诱因，虽然这不是唯一的因素，也不是决定性的因素。战后技术的进步从内涵上扩大人类的生存空间，两次战争留下的惨烈记忆，高科技下势均力敌的战争没有胜利者的考量，都教会人们容忍，即使人口成倍增长，生存空间也有盈余。

同意您的看法。

 

2．您说战争是人类尚未成熟的阶段所保留的野兽处理相互关系的方式，我基本赞同。从小被人欺侮的时候，我都会这么想。但是，今天世界上最文明的国家，恰恰是战争机器最发达，发动战争最多的国家，尽管这也可以解释为文明对野蛮而战，但我不能完全相信，很多欧洲人也不相信。现任伊朗总统内贾德本是一位大学教授，我读过他的讲演片断，我深为他的学养所折服，至少在中国领导人里完全找不到这样有语言魅力的演讲者。朱镕基极有魅力，但那也不是思想的魅力。可在今天信息技术如此发达的时代，我们却根本找不到一篇内贾德的完整作品，简直难以置信。同样难以置信的是，连给他的文质彬彬的讲演做一个粗野无礼的开场白的大学校长，也遭到美国舆论的普遍抨击。我曾在维也纳街头遇到一个声讨伊朗的犹太人集会，很像我们文革时的批判大会，在会场边缘，我与一位殷勤给我提供照相方便，却又批评中国政府立场的妇女发生了争执。我只是强调，我们听不到伊朗人的声音。当时内贾德要求与布什公开对话，却被拒绝。

姚先生，我只能说，人类文明、文化的发展，都只具有相对性。我们今天的人类，比较300年前和100年前，距离野兽和野蛮状态相对远了一点，发达国家相对于发展中国家的经济社会发展水平相对高一些，但并不是绝对的。发达国家的许多做法也还是历史发展的结果，他们也远没有脱离人类早期的羁绊。至少，在当前的历史阶段里，即使在发达国家所牵头的许多似乎高尚的行为中，也不难从空洞辞藻背后阅读出其物欲意图的本意。

 

3．您说中国处在信息不公开，国民被误导的状态下，这没错。可是，两千年多来的历史，波斯－伊朗人一直被说成野蛮人，为什么谁都不听听他们说些什么呢？伊朗革命恰恰是美国化的改革失败之后，愤怒的民众起来推翻帝制，建立民主国家啊！

这已经说远了，我只是要以此对您的战争理论也提出一点质疑。

    在历史的现阶段，人们还都处在不自由的状态，每个人都会因为以生存为主的困难和问题而经受煎熬。人还不得不各自照应自己，从而都远没有形成以爱和同情心为核心的所谓人类共同的、普遍的人生世界观及价值观。所以，绝大多数人还没有时间、精力和兴趣倾听别人的诉求。您所说的人们不听伊朗人，如同我们现在城里人不听乡下人一样，因为包括政府在内的城里人还在忙活他们自己的事情，没有时间和精力去听别人。甚至于那些本来有义务和责任听取乡下人的人，因为制度不健全也会逃避责任不愿意倾听，更不要说国与国之间了。至于您所说的伊朗要建立的民主制度，我以为也是落后国家向现代过渡和发展的证明。

 

4．每个人都是第一次也是唯一一次来到人间，人应当服从自己生命的目的。但是，人又都生活在具体的历史中，现实赋予给他一生的命运。尤其在全球化的时代，很多民族根本无法摆脱被动的命运，贫穷，屈辱，甚至被奴役，被屠戮。这个历史进程虽然不长，但它一旦来临就无法回避，人们的所有生活状态以及感受都被圈入其中。所有的超越都只能是向前走，不可能后退，不前进就会被淘汰，因此，个人不可能置身社会之外。

食草动物面对食肉动物，悲惨的命运可想而知，他们唯一自救的办法是逃跑。其实只要团结起来，用集团优势完全可以对付少数食肉动物攻击；只要勇敢，个头大也是有优势的。可惜的是，绝大多数食草动物像牛羊做不到，不是缺少勇气，就是没有个体之间的默契和互信，于是它们庆幸有人类的饲养、庇护，无视最终被屠宰的命运。汉民族中典型的农民性格很像食草动物，统治者基本上都是流氓、草寇、蛮族出身，前者的整体命运总是由后者主宰。工业化进程就像把食草动物们从草原赶进了圈养地或者作坊，农民再不可能在属于自己的土地上自给自足，再没有任何世外桃园让人独立享受，个人的全部命运都被捆绑在国家的命运中，这并不需要政治家来绑架，倒是市场上那些卑微的个人也会强烈地期盼一种强势的力量，把大家凝聚起来，以应对共同的命运。

任何比喻都只具有相对的意义。首先和基本的一点是，因为人类历史本来就是处在一个不断发展的过程中，所以，一切问题都必须放到特定的阶段中才可以得到解释。将社会发展某一阶段的横断面上的问题抽取出来与只可消极处在生存竞争状态的动植物相比较，能够抽取出来的道理不仅是极为有限的，而且是相当勉强的。

 

5．近年来，“官民比”的概念一再被扭曲来说事，中国汉代八千个百姓养一个官，清代一千个百姓养一个官，现在不到30个百姓要养一个官。可让人无语的是，美国15个人要养一个公共雇员，而公共开支更是占国民生产总值四成左右，欧洲国家有的占五成。中国近来这个比例猛增，但仍不到三成。网上一片反对声，说中国官场腐败，说财政收入中大部分钱浪费掉了，没有花到百姓福利上，这都有道理。但是，主要的反对声音却是说中国政府养的人的比例超过美国，中国财政收入所占国民生产总值比例超过美国，包括哈佛教授、著名经济学家陈志武都这么说，可他是把中国全国财政与美国联邦财政对比（与联邦财政规模相当的州与地方财政根本没有计入），哈佛经济学教授绝对不会犯这样低级错误的！我担心是我哪里错了，否则陈志武一定是个经济学骗子。

这里我要说的是，越是现代社会，公共空间越大，美国的社会主义比中国多，个人的生活完全社会化了。当然个人的空间，个人的自由权利，绝对需要保障。

换另一角度来看，人与动物的重要区别之一，人是时间的，也就是说，不仅生活在当下，而且生活在过去和未来（回忆与憧憬），甚至远远超出自己一生的范围。传统中国人把传宗接代当信仰，西方人也在宗教里获得观念上的永生，这都是体现着人的时间性。因此，考虑未来，考虑子孙后代，是人内心的关怀，不全是道德、政治表演。

Y先生，这里有这样几个问题。首先，随着社会的发展，公共社会这一块所占的比例可能会越来越高。人类的历史是不是会越来越朝着这个方向发展，我不知道。至少最近100多年的历史是这样，看得见的将来似乎会继续这个趋势。但是，公共社会比例高不等于政府所占的比例就一定要高。我们国家确实是政府的比例高，官员比例高。这和欧美国家可能不一样，也不能简单用人数类比。其次，社会公共比例高，也不等于一定要由政府来经营。100多年前德国首相俾斯麦把社会保障承揽起来，各国政府竞相效仿。现在政府立法、司法和执法行政以外的承担公共职能的这一块越来越高，我总觉得很有可能是现代人陷入了一个误区。养老、医疗等问题是不是会有政府以外的途径可走？我觉得在这一点上，还是政客们的权力欲驱使他们在扩张，造成了政府机构越来越庞大，公职人员越来越多。罗斯福在上个世纪30年代执政以前，美国联邦堪称小政府。从他的手上开始，美国政府迅速膨胀。这些我们先不用去说它。不过，现在的社会发展似乎是需要公共社会越来越大。即使不属于政府，许多行业也还是会随着社会的需要而扩张的。这通常表现在三次产业的第三产业的统计上，它的比例越来越高。相比较的话，欧美国家政府以外的公共社会比例很高，而我们最近30年政府比例明显地增加得很快，政府以外的公共社会即政府以外的第三产业还是被政府严格限制发展的，许多领域不允许政府以外的实体进入，严重妨碍了我国的正常发展。最后，关于政府浪费。我们知道，政府投资往往是缺少效益的、不经济的。欧美等发达国家的政府远没有我们的政府手上拥有这么巨大的资源，他们则很少直接投资，特别是工程项目的投资，一般并不经营和投资企业。我们国家的浪费是在这上面，腐败也主要发生在这个方面。

 

6．如果政客只是绑架人民去实现自己的政治目标，我赞同您的主张。但是，政治作为社会生活的内在需要，作为历史进程的必要环节，我认为这是无人可以回避的。

具体到生育领域，我认为，个人的权利和公共的目标，需要一种理性的平衡。中国独胎制是最野蛮的制度，但政府以公共政策倡导家庭计划生育，还是必要的。新加坡、台湾、韩国，尤其是许多欧洲国家，政府鼓励生育，在您看来也是不合理的？

我赞同您的观点，即政治作为公共社会生活涉及每一个人的利益。所以，从理论上讲，每个人都不会也不愿意回避的，都有积极参与公共政治的内在动力。但是在实践上，还是有一定的差别。在社会发展比较落后的阶段，居于社会底层的人距离政治相当的遥远，政治的热点和焦点往往远离他们，首先是个人看不到政治所包含的个人利益，其次也没有合适的理论把他们的利益和当前的政治联系起来，从而无法激起他们的政治愿望和热情。此外，还有一部分人，他们的基本利益已经包含在继续发展的社会政策里面，对于政治也没有特别大的诉求，从而也不具有热情。

至于谈到生育领域，我以为不存在个人权利和公共目标所谓平衡的问题。生育领域纯属于私人空间，公权根本不应该插入期间。你看美国等发达国家，什么时候政府参与国民的生育了？节制生育完全是一个文化或者知识问题，只要人们需要，它自然就随着社会的发展而普及了，并不一定就要政府来宣传。国内的人们有一个被误导了的认识，以为发达国家的政府也有一个和发展中国家相反的公共政策即鼓励生育的计划生育政策。这是不正确的。发达国家的福利政策中，有一个按照家庭收入水平征税的政策，家庭人口多、负担重、相对收入低，纳税就少一些；公共福利中还有一些方面，比如人口多收入少的家庭得到政府的照顾或补助就多一些。这都被中国的人口学家和政府解构为发达国家的生育政策。这是不对的。人家那是福利政策，无论立法的本意或目的，都与家庭的生育无关，国民或政府谁也不会把这些问题和人们的生育联系起来。在法治国家里，公权和私权是泾渭分明的。只有落后国家的政府还会有意无意地要影响国民的生育，在某些政策方面有意无意地诱导人们少生或者多生孩子。在我们这个特别落后的国家里，政府根本就不懂得、也不顾及什么公权、私权的。这也难怪，想一想历史上的专制国家，连国民的生命权从来都不当一回事。刚从那样的状态发展过来，未形成的生命就更不是一个问题了。所以，前苏联国家如俄罗斯，以及您说的新加坡、南韩、台湾，政府都想影响民众生育，因为它们都是距离专制时代还不很久远的社会，远远够不上法制社会。即使这样，还是要向您提醒一下，这些国家和地区也都不是我们这种直接由政府颁发指标的计划生育。不是这样，它们绕得远远的，仅仅是以一种间接的方式诱导国民而已。

 

7．现代工业的污染与传统生活的垃圾根本不同，后者可以进入生态循环，即使人口聚居地一处消化不了，长时间、大范围也能消化；而前者却有可能永远消化不了。欧美国家没有解决污染问题，只是把大部分问题转移到全球，尤其是落后国家。您说，落后国家要靠发展解决污染问题，发展能不能解决呢？即使我们按照西方的途径发展，也不过是把问题再转移到比中国更落后的地区，可是，哪里还有比中国大得多的地区任由让我们转移呢？况且，中国GDP只相当于美国四成，但能耗和污染规模已经超过它了。

我知道您也持有一种道义立场：西方发达国家能够享受的生活，凭什么中国不能享受呢？这一点没有错，问题是我们不能仅仅站在与西方比较的立场上，而要站在全人类的立场上，这包括对西方生活方式必须的批判和超越，不仅是量上的超越，而且需要本质的超越。地球生态本是一个奇迹，它是一系列偶然的物理学、化学巧合，经过几十亿年的冲突与磨合，终于达成的一种生态平衡，在我们所知的浩瀚宇宙里，尚无第二个地球。然而，工业化却在快速打破了这种平衡，甚至接近它所能维系的极限。所有的技术发展都没有朝向建立生态与资源环境的平衡，而是更加深度、广度的开发。

我认为，改革、发展是今天中国内涵最空洞的概念中的两个，比过去革命一词更不清晰，却同样缺乏审慎的反思，容易让人霸道，强词夺理。人们普遍把希望寄托于技术进步，有了技术进步一切都会自然解决。正如马克思相信，生产力发展是一个自然历史进程，会导致社会的文明进步。但是，工业化从来没有阻止过人类欲望扩张、生态失衡的步伐，这种发展真的可以这样无止境吗？可以持续吗？人可以一直自主操纵吗？

这一点，我显然还无法说服您。而且我怀疑，您也陷入对发展、进步之类概念的迷信状态里。我要强调另一个思路：所有人类文明一开始就基于一种普遍的文化设置，这就是宗教与伦理所代表的节欲，一切文明都源于欲望的文化节制，西方一神教对人性的压抑程度远远超过中国“吃人的封建礼教”。而现在，这种文化力量普遍被消费主义的经济发展、机会主义的政治改革所瓦解。然而与西方人打交道会发现，他们的生活观念与态度通常是相当保守、拘谨的，只有中国人才天不怕，地不怕呢！

Y先生，我以为必需廓清这样几个问题。首先，污染是不是由老百姓的生育造成的。或者，污染是不是政府干预老百姓生育的理由。其次，污染能不能治理。再其次，如何治理环境污染？我以为，对于前两个问题的答案当然是否定的。因为发达国家也曾存在很严重的污染问题，现在都得到了有效的治理。目前发展中国家要治理自己的污染，当然要像发达国家那样，必须坚持发展才有能力治理污染的问题。这里有一个问题，即发达国家是存在将部分污染转嫁到发展中地区，而发展中国家往往不存在这样的便利条件。但是，这其实是一个很简单的问题。污染是工业化的产物。发展中国家在引进发达国家的技术的时候，本来就有一个权衡和选择的问题。对于引进技术积极的和消极因素的评估，可以解决引进带来的污染问题，即超过发展中国家的容忍度，本来就可以不引进或者少引进的问题。现在发展中国家的污染虽然是个问题，显然还在它的政治许可度以内的。

还有，您说过去的污染是在自然循环以内的，是可以通过自然大循环解决的。那么，我觉得现在仍然是。您所说的那些问题，我觉得从发达国家制造和出现污染的时候开始，实际上就是人类需要面对解决的生态平衡问题。即使包括发达国家转嫁到发展中国家的一些污染问题在内，绝大多数都应该有办法来解决它。可以把现在的发展阶段，视为人类正在探索解决由自己的发展带来的污染问题。人类只存在现在还解决不了的问题，但一定不存在永远解决不了的问题。即使从理论上说可能会有一些污染问题永远解决不了，那也好办。因为现代污染都是生产过程中产生的技术问题，如果真的有人类用了很久的时间还解决不了却又会对人类产生相当大的伤害，人们放弃这种生产就是了么！人类绝不会因这类低级的问题而毁灭。

您说的生活方式上的超越，这似乎在理论上存在的。但在现实中却是无法找到的。人们只能在一定的社会中生活。任何人都无法选择历史。我们处在工业化的落后阶段，前面有人已经探索出好的道路来，我们为何不去走，却要另外走一条还不存在（也许根本就不存在）的道路？更何况，自从30年前我们开始面向世界以后已经看到，发达国家是一个比我们更可以让绝大多数人享有较高经济生活和自由的社会。我们学习这样的制度有什么不好？其实，您如果愿意，完全可以进一步分析那些提出要走另外道路的人，据我所知，那些人毫无例外地都是现行体制的受益者，他们一边把他们的儿女们送到发达国家生活，一边却拒绝走发达国家和民族已经证明的一条光明大道，实际包藏着要捍卫和维持他们的既得利益的祸心。

我不同意您的观点。我觉得改革、发展，没有什么不好。正如大家说“100个人眼里有101个哈姆莱特”一样，即使人们对于改革和发展的概念认识不一致，这两个概念也是好的。至少，它表明人们对于现实不满，要求改变现状。而事实上，我国现实的确不好，的确需要改变，这也是绝大多数人的愿望。我倒是很能理解寄希望于技术进步的人们，尽管我在30年前的《人口学》一书中，从哲学上既批判过技术悲观主义也批判过技术乐观主义。但是，在今天我国的具体环境中，我还是极为宽容地对待那些把将来寄托在技术进步的观点上。要知道，在我国目前现实情况下，不是人们普遍要寄希望于技术进步，而是对于绝大多数人来说实在是没有别的希望。按照马克思的看法，社会进步的原动力当然是生产力。同时，马克思主义也认为政治是历史的火车头。我国的经济社会已经有了30多年的进步的情况下，政治上层建筑的改革自然应该跟上。但是，在几乎所有的人都被排挤在政治之外的社会体制下，在一个敏感问题丛生，这也不许说、那也不能讲的环境中，除了寄希望于生产技术的进步以外，您说还有什么别的希望可以寄托？ 我觉得，对于那些把希望寄托在技术进步的人们来说，多多少少还有点唯物史观的认识。因为当生产力获得巨大进步以后，社会发展总会突破人们的主观意愿而实现应有的飞跃。问题可能在于，人为地抑制社会的渐进发展，累积的问题达到一定阶段就会爆发突变而以社会动荡的方式前进，这可能是我们最不愿意接受的。

Y先生，我不是对进步的迷信。我只是相信世界上万事万物都是在运动着的，从而是发展的、变化的。对于人类来说，它已经具有一定的理性，有追求和选择，就不会像一般生物那样消极适应自然条件。人类会趋利避害，善于选择，所以会有好的前途。这是基于理性的认识，一种积极向上的理念，而不是迷信。至于您所说的宗教等观点肯定是一种过时的理论，即使它们在历史上曾经进步过，发挥过积极作用，但随着现代生产技术的发展和科学的进步，那些历史上曾经起过进步作用的理论，现在一定是落后的、过时的。人们也必须看到它们的局限性，必须再输入先进的理念才使其具有生命力，才可以解释现实的问题。所以，我不同意您用过时的“节欲说”来批判现代人的所谓欲望和贪婪。如果我们承认人是从动物和野兽走过来的，从总体上来说，现在的人类所具有的贪婪该比过去时代要少。另外，我把人类所具有的一定的欲望看作是社会进步的发动机。正是人们的不满足现状，才推动创造和发展。还有，如果将中国人和西方民族比较的话，我觉得我们民族的保守和守旧还是很突出的。因为，保守和不求进取，恰恰都是自然经济的天性。而您可能会同意我的说法，我们还没有完全从自然经济的状态中走出来。与这一点相对应的也不是您说的中国人“天不怕、地不怕”。哪里呢？我觉得中国人现在可胆小了，以至于站在树下也担心掉下片树叶把头给砸了。不是吗？现在的人不仅对于自己以外的事情懒得过问，就连宪法上明确给予的那点自己的权利也不敢直起腰来去理论。胆多小啊！

 

8．我们普遍受到误导，这毫无疑问。但是，误导者都是官方么？问题似乎还更复杂。您所揭穿的马寅初神话是谁误导谁？似乎主要还不是官方，而是文人群体，而且自由知识分子尤其对此津津乐道，当然跟体制有关，我觉得还跟文化心理结构相关。

西方文化里，有一种独立的精神价值，那就是追求真相与真理，这是一种与主体利益无关的客观目标，西方学术，尤其是大学，都建立在这个基础上。理论上，它甚至不服从您说的人民性，当然更不服从权贵，虽然它背后常常被这些因素左右。在您的实证研究里，我看到这种可贵的价值，因此，您的许多结论，几乎无人能推翻。

但是，这种价值在我们的文化里却是普遍缺乏的，所有的理论几乎都是意识形态，都服从党性原则。因此，中国根本没有西方意义上的历史学，像您这样的实证研究少之又少。您的那些历史研究结论，对于所有有良知的人来说，本应当像闪电一样，启蒙一代人的，但是我在几个网站上尝试了一下，共鸣者廖廖。方舟子揭露韩寒，说他是一个根本没有写作能力的小混混，却被媒体包装成文学奇才，真相呢？一年之后，没有任何结果，我问一家大报系的人，他说，对韩寒，我们是要保的。我追问，韩寒是作家吗？回答是，他是不是作家根本不重要，他名下的作品符合我们取向才是关键。

您看看，这惊人地符合您关于利益集团与党派的陈述。但是，在西方传统里，至少会有一些人，会抛开价值立场，去追求事实真相。我在网易、凯迪、凤凰等网站上，常常看到一些颠倒黑白的报道（有些是基本的常识，有些甚至直接关于我本人的），我会去信或者留言更正，但是因为事实背离报道者的目的，根本就得不到回应，我的留言根本发不出来，而那些一边倒的弱智言论，却可以畅通无阻，这可不是党报呵！

Y先生，我觉得您的这大段论述中，有一个关键词，那就是体制。毫无疑问，我们和西方民族存在较大的文化和价值观差异。但是，最主要的差异还是体制或制度。比如您说的马寅初问题，当然是官方的误导。它是由当时的中央和中央隶属的新闻媒体一手制作的。虚假的马寅初事件具有时代的魅力就在于，第一，新闻报道把在中央政府当大官的马寅初说成了体制外的一位无党派民主人士；第二，在体制内享有许多特权（包括话语权和文章自由发表出版权）的马寅初被塑造成一个受批判改造的一般知识分子；第三，处在体制内遭受到体制伤害的马寅初被歪曲为受到坏人陷害的有独立精神的思想家。因为有这样几个特点，它才能被包括海外反对共和国体制的人在内的社会各个层面所接受，才可以由此浮想联翩地引申出许多深刻道理来，才能够在长达30多年的时间里常说常新。因为罪恶的根源都归结到坏人康生、陈伯达那里，体制内的主旋律也能够不断根据需要炒作它。姚先生，您可能小看了这一点。所以，您把这个问题归结到“自由知识分子”身上，说是他们的误导。这不是事实。由于政治经济的体制问题，不要说那个时候的中国还没有自由知识分子，就是在目前是否真的存在我还心存疑问。我在最近几年读历史的时候发现，几千年来，包括不同时期发生的革命在内，差不多都是政府代表和主导这社会，是社会的主流。由官方所发布的故事版本可能永远是正版和底版，社会上绝大多数人都是根据官方发布的信息为依据的。所以，您所说的官方以外的人最多属于“以讹传讹”，而没有多大的能力误导人，特别是没有能力误导社会。准确些说，该是官方的误导和社会上以讹传讹。

其次，您说的国外的知识分子会以真理为取向，我觉得还是一个体制问题。共和国实行计划体制，把所有的人都纳入到由政府主导和管理的单位内，所有的人都成了“单位人”，每个人也就失去了具有独立精神的个性和人格。我所说的“独立精神”，当然是相对而言的。所有的人都是政府内的或者依附于政府的单位人，就不存在相对于政府以外的人及其精神，从而也就没有了政府以外利益和目标的追求。这是根本的原因。您说的美国或者其他西方国家存在为真理而真理，我以为也只是因为那里的体制是经济社会多元化，相对于不同的经济政治实体，人们具有不同利益格局，没有权贵可以左右他的命运，也就会产生不同的精神追求。当中国成长到那样的程度的时候，我们也能。

除了体制以外，当然还有一个与体制适应的人、人格。因为我们从一个自然经济的农业社会直接过渡到单一的政府体制下，国人就未曾经过一个以独立和自由为前提的市场经济的熏陶，所以就都不具有现代精神或品格、思想和观念、世界观和人生态度，以及处人做事的态度和风格。所以，您也不要埋怨国人所表现的那种令人恼丧得没有灵魂和气节的表现。说到底，仍是体制使然。正是曾经被我们引以为荣的这个大一统体制，使得我们丧失了半个多世纪的多元化的市场经济和民主制度的建设，也就少了令您耿耿于怀的现代文化的熏陶。

 

9．您关于列宁主义与苏联历史以及受此影响的中共体制的看法，我认为是真知灼见。不过，从另一角度来说，这也不一定是某个人的错误，甚至也是一个自然的历史进程。从彼得大帝改革，到斯托雷平改革，到十月革命，到斯大林主义，再到今天的普京政治，都体现着俄罗斯民族的特殊性格，辽阔的疆土上散居着的个人无法独立，需要一个可依赖的集权。而晚清中国的蹒跚步履，孙中山的激情革命，袁世凯的老谋深算，蒋介石的军国政治，毛泽东的文化革命，邓小平的改革开放，同样出于中国人的特殊境况，农业社会应对现代文明是被动的，经验主义、教条主义、实用主义的。今天孤立地看，甚至感觉一代不如一代，孙要不捣乱，袁要不称帝，中国现在可能最好。可问题是，中国为什么总是选择错误，且一错到底？有必然性，我认为不是人性，而是文化。

您的一个说法我有所保留，一些没有跟着苏联走的发展中国家的道路是对的。我想您指的应当是韩国、新加坡、台湾、香港以及泰国、马来西亚，还有战后日本吧。我认为这些政治实体只是在特殊的两大对立阵营的夹缝里生存时，自己弱势情况下，比较多地获得了欧美强大外力的改造，形成了比较积极的结果。而像菲律宾这样的国家，跟两大阵营对立不太相干，虽然有整套的美国制度，它的发展却是迟缓的。

诺大一个中国，有没有可能选择别的道路，这是我们事后难以假设的。国民完全不具备现代理性，而实力集团完全缺乏共识与互信，只有诉诸武力，结果自然是专制。

苏联道路的确是有问题，俄罗斯民族的集权政治只有脉冲式的创造力，不可能有持久，它一旦崩溃，跟它走的国家也落入谷底。朝鲜比韩国，东德比西德，五六十年代不是曾一度更强势吗？只是后来苏联垮掉，它们才随之而崩溃。

我同意您的意见，即不能把历史的发展归结到个别人方面，特别以为长期的历史发展是哪一个人的错误。虽然前苏联体制存在许多问题，苏联共产党没有按照社会客观发展的自然路径因势利导地把前苏联国家带领到资产阶级民主革命的轨道上，发展市场经济、扩大民主和保护公民政治自由，而是实行专制和恐怖政治，属于逆历史潮流。但是，如果将您所说的各个阶段连续起来比较的话，那也是以俄罗斯为主的前苏联各个民族在由落后的沙皇俄国向现代发展的一条路线，总的趋势毫无疑问体现了由传统向现代的进展。只是想一想1917年“二月革命”和“十月革命”、1991年“苏联解体”都几乎没有出现死人和流血，而斯大林的白色恐怖时期竟然会发生数百万“富农”被消灭、大批知识分子被关进监牢和流放，以解放人类大多数自居的政党竟然都无法构造出一个与现代相适应的党内斗争规则，不断将党内不同意见的同志打成“反革命”以至从肉体上将其消灭，这不能说不是苏联共产党自身的问题。至于您说的前苏联的独裁制度似乎是因为俄罗斯地旷人稀而人民要求，我以为更是荒诞的。无论从历史上还是现代来看，俄罗斯都不是人口密度最低的。在这方面，我们只需要列举一个国家，这就是加拿大。这两个国家无论国土面积还是人口密度，都不能说俄罗斯民族似乎就是贱作，人们从内心就有一种愿望要求独裁。更何况，对于前苏联和俄罗斯来说，从来都是它的欧洲部分几乎决定着整个国家的一切。

您是研究文化问题的专家，所以崇尚文化因素。但是，我还是更倾向于经济因素才起决定性作用。100多年来中国的个体农业向资本主义经济转化过程制约着整个社会的发展进程，而不能怪罪于您所列举的孙中山革命党和袁世凯称帝等一些偶然性的事件拖了后退。同样地，蒋介石、毛泽东和邓小平这不同的时代，代表着中国发展的不同阶段。尽管我批评中国发展缓慢，但这毕竟都是我国向前发展的不同阶梯或阶段。而正是这些以个人名字命名的时代，则代表了我国社会发展的不正常。——当一个民族或者一个国家还需要一个人引领才可以走路的时候或者当一个人就可以决定整个国家和民族的道路的时候，也就是历史上以这个人为时代标示的时候，这个国家和民族无论如何都不能说它已经成熟了。

我所说的落后国家没有像我们跟着前苏联走经济上以政府所有和政治上集权的现代化，不是您所指的那几个亚洲小国家和弹丸小地方。我心目中是指像印度和土耳其这样的大国家（也许还有南、北美洲那些比较大的如巴西、墨西哥等发展中国家）。它们和我国一样落后，也差不了多少的大小，但人民却拥有比前苏联人具有相对多的自由。我们是在舆论一律的原则下生活和接受信息的，总是以为我们比印度发展得快。其实并不是这样。60年前在世界排队，我们身边站着一个印度。现在，印度仍然站在我们旁边。20多年来，我画过几次中国和印度的人口曲线，印度的曲线圆滑平稳，可以给人一种美的享受，而我们的图线残差不齐、凹凸不平，简直是惨不忍睹。人口变动曲线的差异，实际是人民不同时期动荡生活遭遇的结果。——人民的安定生活造成人口平稳变动，不安定的生活导致人口变动大起大落。我想，无论哪个国家的人民都会有一个共同的愿望，那就是希望有一个安定祥和的生活。

我想您可能还有一个误会，即以为俄罗斯相对于前苏联是一个倒退。不，不是这样的。上个世纪90年代初中期，前苏联刚刚解体的那几年里，是俄罗斯经济社会相当困难的时候，人民群众的生活可以说相对有一定程度的下降（即使不说是苏联时期的原因，这个短时的困难几乎是所有国家在新旧制度交替过程中都会遇到的）。按照我上面所说的标准，既然前苏联和俄罗斯在最近20多年依次历经了戈尔巴乔夫、叶利钦和普京时代，那就远不能说俄罗斯已经走上成熟的发展轨道。但是，与过去相比，现在的俄罗斯明显比苏联时期好多了。所以，我一直高度评价苏东的巨变。我现在只用两个指标来评价，一个是斯大林时期，党内斗争中连列宁的亲密战友和苏联共产党的领袖托洛茨基、加米涅夫、基诺维也夫、布哈林这样优秀的领袖人物也都被消灭或者驱逐出国外，30年代肃反中数10万共产党人消失。现在，俄罗斯政府不能随意再“黑”它的公民了。另一个证明是，前苏联的商店里和货架上总是空荡荡的，而现在的俄罗斯告别了短缺经济，人民不用再排队购物了。所以，您说“谷底”和“崩溃”，绝大多数所指都不是事实。唯一正确的可能是北朝鲜。而北朝鲜之所以如此，正是因为它还在顽固地坚持原教旨主义的斯大林体制。前苏联是解体了，不存在了，但比它更高级的社会制度诞生了，人民获得了永生！

 

10．如果我没有理解错的话，您基本上持人民史观，反对精英史观。您认为，历史是人推动，共同的人性在背后起作用，人性作出的选择具有必然性，必然会造成社会的进步。在抽象意义上，这当然都没错。问题是，你说的人性是抽象的，历史进步的必然性也只能停留在哲学的意义上。如果这样，相反的观点同样也可以找到自己的合理性。

从熊彼特的观点来说，现代文明，尤其经济发展，完全取决于精英的创造力，道理很简单，工商业最大程度地依赖人的智力，而不是人的体力及自然的恩赐，创造力总是属于少数人。一个人，多数时候是平庸的，个别时候、个别状态下可能是智慧的。

我认为，两种对立的立场其实没有截然分明的是非。无论欧美的民主党－共和党，工党－保守党，社会党－自由党，还是中国的左右势力，都没有全部的真理。

重庆事件，我觉得不完全是大众被误导，我们各人的某种观念也都在左右着事实真相的了解和传播。重庆上层社会与下层社会的感受有很大差别，甚至截然对立，很难说谁拥有全部真相。设身处地想一想，当坑蒙拐骗、以强凌弱盛行时，出现一位罗宾汉，大家当然会拥戴他。上层有理性的人，会有充分的理由怀疑，这位罗宾汉自己也可能成为下一个恶人，一旦操纵政治权力，他就会身不由己地为恶。然而，普通百姓想不了那么多，他们需要的是安全感、亲切感以及实惠，讲再多的道理都是苍白无力的，他们很容易被有魅力的政治家说服，他们无疑占据绝大多数。民主本来就跟民粹划不清界限，现代民主制努力划清界限，结果常常沦为假民主，仍然是老谋深算的精英说了算。

历史是精英创造的，问题是精英只能是少数人，多数人成不了精英。少数精英的地位一旦通过私有制、集权制固定下来，精英蜕变为权贵，就成了社会进步的障碍。

Y先生，我也不敢标榜我就是唯物历史观或者您所说的人民史观。我只是认为人民应该也能够决定自己的命运，决定自己的生活，决定自己的事情。我并不笼统地反对所谓的精英。只是需要对精英有所定义。如果把人民群众中具有创造性的人、出类拔萃的人称之为精英，我并不反对。但是，要形成一种体制，似乎有一种被称之为精英的人生就就是要统治人民的，是决定人民的生活的，那是我不会同意的。精英即人民中出类拔萃的、风光的人，决定他们自己的出类拔萃和风光的生活；人民中一般的、庸庸碌碌的人，决定自己一般普通的、庸庸碌碌的生活。但是正如您所说，“一个人，多数时候是平庸的，个别时候、个别状态下可能是智慧的”。精英都是在某个时候、某个点上是闪耀光芒的，大多数情况下是平庸的。如果清点不同的闪光点，大多数人都赋有智慧的，都是精英；如果理论闪光点以外的表现，人人都是平庸的。所以，所谓精英理论，本来就是把人民划分为精英和普通两种人。即使承认这种理论，那也是精英和普通人共同构成人民，人民由精英和普通人共同构成。人民创造历史，而不是精英创造历史。

我把社会发展的动力看作是人民对自由和幸福的追求，是人性的选择，似乎是抽象了点。但是，这正是人性进步意义的魅力之所在。因为它的不具体和不确定，从而才会随着社会的进步而提出新的发展方向。您想一想，仅以平等来考量，几百年来社会在财产限制下的平等进步到没有财产条件的平等，仅只有成年男人的平等进步到男女平等，仅只有自由人的平等进步到奴隶的解放，等等。这是随着历史的发展和人民理念的进步而由抽象的人性出发不断提出的具体的人的解放和自由的目标。这些不同时代新的目标的实现，就具体推动社会向前跨越了一大步。相反，如果人性仅仅是具体的、看得见的，实现了它以后，社会岂不就止步不前了吗？

我觉得您说的民主和民粹的关系是有问题的。民主是指人民当家作主，是自己决定自己的生活；国家公共事务牵扯到人民自己的利益，所以人民就要参与。民主制度就是一切权力归人民，人民主权。历史表明，民主政治中就没有民粹的市场，甚至可以说顺应历史潮流自然发展的民主和民粹就没有什么交叉，也不存在别的什么联系。相反，民粹是平民对不平等制度的一种反动。专制和暴政才是产生民粹的温床。所以，历史同样说明，民粹之中并没有民主，民粹主义中往往包含着专制和恐怖。所以，要求民主与民粹无关。相反，如果长期拒绝民主，一定阶段的民粹主义则有可能成为通向民主的阶梯。

我觉得重庆事件之所以发生两个极端的认识，还是我们国家没有真实的和畅通的信息披露制度造成的。薄某人一直作为正面领袖形象示人，其实背后长期的违法勾当却一直被蒙盖着。如果有畅通的信息披露制度，这样的人是不会爬到那样的高位的。另外，大量这类信息一直都由官方垄断发布，而它的真实性又一直都有问题。社会得不到真实的信息，各种版本的故事就应运而生。社会不同层次的人从不同角度接受不同的信息，以及以不同的价值取向解构不同的信息，就形成了现在的重庆。说到底，这就是现在的体制。人民在此以前接受的媒体所宣传上的薄某人的英雄形象，其实是垃圾，他的指鹿为马，随意抹黑非政府企业，是以毁坏重庆民营经济为代价给他捞取政治资本。（顺便说一下，我的这个认识不是今天的，而是在2009年山西“国进民退”和重庆打黑时就到处讲的）底端的民众是从那时重庆政府给民企贴的“黑社会”标签认识他的，把他当作仇富的代理人、把他当作罗宾汉。和前面的一贯思想观点相呼应的是，当一个社会的民众盼望出现“罗宾汉”式的人物出现的时候，既表明这个社会不正常，又证明这个国家还未发育成熟。