清晰界定产权，保障个人权利

您在您的新书《人人都是“资本家”》中提到“经济自由是当务之急”，而推动经济自由需要强调的恰恰不是分权，而是适当的集权。在这里，集权与分权是否矛盾？

我当然主张适当分权，所谓用权力约束权力的意思。但是总要在主张法治、拥护市场化的人手里进行分权吧。现在是主张法治、拥护市场化的人与反对法治、反对市场化的人在角力，在这两种人之间怎么进行分权？

集权当然有风险，因为集中的权力也可以用来办坏事。但那些担心权力集中危害社会的人们忽略了：人们之所以畏惧权力、依附权力，根本上是因为财产被权力掌握，把财产界定给个人，剥夺权力的财产基础才是把权力关进笼子的根本。而且比约束权力更重要的，是减少权力对经济的干预。因此，我们更应该看集中的权力被用来做什么。如果集中的权力是用于把财产分给老百姓，而不是把老百姓的财产集中到国家，在推动放松和取消形形色色的管制，那么这样的权力即使为害社会，也只会为害一时，而不会长久。反之，如果我们教条地、简单化地反对权力适当集中，反对建立任何权威，那么市场化改革就会流为一句空话，法治社会最终也会无法建成。当前中国需要的不是强调分权，而是需要适当的集权，建立权威。

您认为整个经济自由化就是产权改革的过程？那您怎样看待混合所有制改革？这会是一条较好的过渡道路吗？

私有产权有保障、司法独立公正、舆论自由开放，经济就是自由的。我不能说整个经济自由化就是产权改革的过程，但是产权改革肯定是经济自由化最重要的方面。

都在讲改革，没有人反对改革，这没有问题。但我们更应该关心，向什么方向改。如果是向市场化方向改，那么科斯定理讲得清楚，私有产权是市场经济的前提。

混合所有制和过去相比肯定是进步，但还不彻底，不过可能的确是一条较好的过渡之路。

产权是市场经济的基础，结合目前中国的改革，您认为政府应该如何保护私产？产权界定不清晰，私有产权缺乏保障，有没有可能成为未来改革的阻碍？如果这个问题不解决，未来还可能出现什么情况？要清晰界定产权，首先要清晰和明确的是什么？

既然私有产权是市场经济的前提，因此要搞市场经济，就要承认并保障私有产权。

或许我们知道怎样消灭市场经济，也就知道私有产权对于市场经济的重要性了。废除了私有产权，也就消灭了市场。当年正是靠废除私有产权来消灭市场搞计划经济的。

破坏私有产权的手段多如天上星。随意地增加或者减免税收、滥发货币、政策朝令夕改、形形色色的不合理管制，等等，都是对私有产权的破坏；甚至民主投票也可以成为破坏私有产权的工具。

根本上对私有产权造成破坏的是权力。为此，要把私有财产神圣不可侵犯写进宪法，并且推行法治，约束权力。老百姓要有依法起诉政府的权利。我们讲股市是经济的“晴雨表”。我提出一个标准，官本位是私有产权保护的“晴雨表”，人人想当官，权力就没有被约束。

如果产权界定不清晰，私有产权缺乏保障，那么市场化就不可能进一步向前推进，甚至会出现市场化回头的可能性。

我们都知道私有产权是市场经济的前提，我们可能忽略了私有产权也是法治的前提。这个问题，我在《人人都是“资本家”》里有论述，这里不去多说了。

要清晰界定产权，首先要明确清晰是指权利向个人的清楚界定，任何没有清楚地落实到个人的权利界定，都是不清晰的。

土地确权后可以更好激发农民的创造性和勤劳致富的欲望吗？有观点认为如果确权允许自由流转以后可能会导致大资本兼并、购置土地，农民成为流民，您认为会发生这种情况吗？

孟子说，无恒产者无恒心，土地确权当然可以更好激发农民的创造性和勤劳致富的欲望。

不要担心自由流转后的土地兼并。某种意义上，我们希望出现土地兼并。当今小农生产已经完全没有竞争力了。就算没有土地兼并，那小块的土地也养不活今天的农民了。担心土地兼并的人，应该去实地调查一下，看看土地的收入占农民家庭收入的比重到底有多么低，也应该去看看到底有多少土地被荒弃了。

基于自愿交易基础上的土地兼并不可怕，甚至可以说越大越好。应该说，兼并比不兼并对农民更好。不兼并，农民在城里打工，也没有好好利用它，土地并没有给他带来多少收入。兼并呢，好歹总要给卖几万块钱吧，农民拿着这些钱在城里不是可以更好的工作生活吗？那些愿意继续使用土地的农民，完全可以选择保留土地，因为交易是自愿的啊。让农民多一种选择，难道不是对他们更好？这事怎么让某些人这么耿耿耿于怀？你们是不是“司马昭之心”啊！

历史上，江浙一带土地兼并最厉害，可是那里除了方腊起义，就再没有发生过农民起义了。但方腊不是因为土地兼并，而是应为花石纲而起义的。关中地区，中原地区土地最分散，土地兼并最不严重，恰恰那里经常爆发农民起义。可见，流民问题根本不是土地兼并的缘故。

再说，担心农民成为流民的办法，不应该是把他们拴在小块土地上，而是让他们不再是农民。不再是农民，成为生活有保障的市民，不就没有农民成为流民的顾虑了吗？

您似乎同意费歇尔的资本概念，反对马克思的资本家概念，为什么？

因为前者正确，后者不正确啊。

马克思的资本概念是坚持只有劳动才创造价值，但是你怎么解释，平均来说漂亮的女人收入要高一些呢？漂亮是天生的，不是劳动的结果吧！在马克思的资本概念下，就有剥削存在。可是，你说在我这里挣3千块钱是低了，那得在别处能挣更高的钱。但既然能在别处挣更高的钱，你为什么还呆在我这里呢。可见，只要人身是自由的，那么每个人挣得的就是他能够挣得的最高收入，就没有剥削。马克思的资本概念无法自圆其说啊。

我们常有一句暗含贬义的话是“他/她是花瓶”，或者说，“他/她靠脸吃饭”，是不是在费歇尔的资本概念里，这是一种正当的、无关道德的理性的经济行为？

当然是正当的、无关乎道德的理性经济行为。

在费歇尔看来，凡是能够带来收入的都是资产，资产的市值就是资本。因此，不只房屋、机器、货币是资产，劳动、知识、技能也是资产，漂亮的脸蛋、美丽的歌喉都是资产。如果拥有漂亮的脸蛋、娇美的身材，又生活在自由市场经济中，你还穷困潦倒，那么你就上对不起上帝，下对不起父母，中间对不起人类。

可以反过来想，如果漂亮的脸蛋、娇美的身材不能给人带来收入，那么岂不是漂亮的基因就不容易被遗传了。难道我们不愿意美女存在吗？难道我们愿意人类其丑无比吗？

在费歇尔的资本概念下，没有了剥削，获得收入的唯一途径就是增加资本存量。这种绝对的信奉竞争会不会带来不公平或者造成恶性竞争？那些先天资本平平者要如何更好地生存？比如说，天生资质平庸，长相又不具竞争力，如何保障这些人的权益？

什么叫公平？什么叫恶性竞争？起点公平，结果就不能公平。我和刘翔从同一起跑线跑，结果一定有先有后。结果公平，那么起点就不能公平。要我和刘翔同时到达终点，那么起点就不能一样。所以，所谓公平只能是规则面前人人平等。这个规则是什么，就是一个人创造多少价值获得多少报酬，舍此不会有第二个合符逻辑的公平定义。

但是怎样知道一个人创造了多少价值呢？事实上，离开了市场，我们不知道一个人创造了多少价值，也就不知道他应该得到多少报酬。而在自由市场经济中，一个人创造了多少价值，他便得到多少报酬；反之，他得到了多少报酬，便意味着他为社会创造了多少价值。创造多少价值便获得多少报酬，这不仅是公平，也恰恰能保证效率。所以，说市场能解决效率问题，不能解决公平问题是完全错误的。

天生资质平庸，长相又不具竞争力，你总可以辛勤劳动吧。我告诉你，在杭州给人家做家政打扫卫生每个月都可以挣6千多块钱。辛勤劳动，不能致富，但温饱还是能解决的。没有办法啊，要么我爹努力，要么我努力；我爹不努力，我就得努力了。

有些人天生运气差，没有劳动能力，那么社会要实施救助。但是，有劳动能力的人都要自食其力。一个自食其力，一分耕耘一分收获的社会才是好的社会，也才可能是好的社会。

您在浙江财经大学教书，江浙一带一直是中国中小企业最活跃的地方，能介绍一下这几年那边的中小企业的情况吗？比起30年前，中小企业的制度创新能力和活力怎么样？还有没有更多涌现出一些推动体制变革的可能性？

我不是太了解具体的情况，应该不太好。但这不是企业本身的问题。不要指责企业搞短频快项目，不潜心技术研发，那不是企业的错，而是宏观货币、财政环境和微观经营环境出了问题。中小企业的制度创新能力和活力一直没有问题，一个有活力的企业，对环境是敏感的，遇到好的宏观货币、财政环境和微观经营环境，它的表现就会好，遇到坏的，问题也会严重。

至于有没有更多涌现出一些推动体制变革的可能性，还是要看宏观环境了。总书记已经讲了，改革好改的都已经改了，剩下的都是硬骨头。就看宏观环境能给怎样的空间了。

您认为中国资本账户不开放并不是经济不自由的表现？您认为中国是资本账户开放弊大于利吗？为什么？是还没到时候吗？最近卢布大跌，俄罗斯面临经济困难，一个原因就是俄罗斯资本账户开放但是国内经济不够强和以及经济结构抗风险能力不够强，为什么美国、欧洲资本账户开放没有发生危机，俄罗斯、泰国这样的国家却脆弱呢？中国属于哪一类？未来中国如何在经济自由化、利率市场化和防范危机之间取得一个平衡？

如果货币制度健康，那么资本项目不开放就是破坏经济自由。但如果货币制度不健康，那么资本项目管制，就不是破坏经济自由，而恰恰是经济自由。我不是说资本项目管制好，但是在货币制度出了问题的条件下，资本项目自由兑换好吗？货币制度有问题，负号（-），资本项目自由兑换，正号（+），负正得负嘛；资本项目管制呢，负号（-），负负得正了。

为什么美国、欧洲资本账户开放没有发生危机，俄罗斯、泰国这样的国家却脆弱？因为前者货币制度相对健康，后者货币制度相对脆弱。发展中国家不只是表现在经济发展水平上相对低下，制度也是相对不健全的。

我是主张发展中国实行固定汇率加资本项目管制的。中国属于发展中国家，这不是我说的，国家也这样讲。实行固定汇率加资本项目管制，对经济自由、利率市场化没有大影响的。

目前市场很多声音在质疑和担心人民币超发，但同时中国现在却是面临通缩压力，您怎么理解这种现象？有观点认为这几年人民币被高估加速了通缩的局面，您对此怎么看？

首先，我们对通缩的担忧可能过度了。既然我们承认经济泡沫化了，产能过剩了，怎么又见不得价格下降呢？价格一下降就认为是通货紧缩，就要发货币去救，这是哪里的道理？

价格下降和经济增长未必矛盾。电子、汽车、旅游，这些行业哪个价格不在下降，但是哪个行业没有快速增长？生产率提高，价格应该下降才对，价格下降不都是通缩。

货币超发和价格下降可以不矛盾。在去泡沫化的过程中，或者生产率大幅提高的时候，都有可能出现货币超发同时价格下降的情况。当前，货币超发，而钱都进入股市，那么出现货币超发与价格下降并存的局面，就一点也不要奇怪。

至于人民币高估低估的问题，不是刚刚还在说人民币汇率低估了吗，怎么转眼又说人民币汇率高估了？天下怎么会有这样变来变去，像变色龙一样的学问？

我认为主流汇率理论错了。并非如教科书所言，因为国家间在生产率诸多方面发生了相对变化，所以汇率需要调整。汇率当然要调整，无论是固定汇率制度，还是浮动汇率制度，实际汇率其实都会调整，只是调整的方式不一样罢了。所谓固定汇率，并不是汇率真的固定了，固定的只是名义汇率，实际汇率还会通过工资和物价变动间接得到调整；所谓浮动汇率，无非是通过调整名义汇率直接调整实际汇率。我们以为固定汇率像表面听起来的那样汇率真的是固定的，只有浮动汇率下汇率才是变动调整的，这是很蠢的。

所以，我不同意汇率高估低估的说法，名义汇率可能高估或者低估，但是实际汇率不可能长期高估或者低估。汇率和通胀通缩的联系也决非表面上的那样简单。这个问题三言两语说不清楚，明年我要出一本《货币、汇率与中国经济》的书，系统论述有关方面的问题。

美国也有同样的情况，美联储推出几轮量化宽松后，依然没有促高通胀率达到2%的目标，维持低利率并没有刺激实体经济追加投资，虚拟经济飙升很快，资产价格在宽松环境下上升，富人更富。货币流向出现偏差，资金偏好流向虚拟经济，这是不是未来全球将面临的大问题？要怎么解决？

这的确是未来全球经济面临的大问题。现在世界经济出了问题，主要原因之一是，领导人非终身制而又实行信用货币制度，造成流动性泛滥，虚拟经济游离于实体经济之外自我循环、自我膨胀。怎么办？进行彻底的货币制度改革。退而求其次，我的解决办法是，实行固定汇率和适当的资本项目限制。必须对短期资金的跨国流动做出适当的限制。

目前股市似乎又要迎来一波牛市，您看好这波行情吗？为什么在经济低迷的时候股市大涨了？您能给想入市小赚一点的股民一点建议吗？

我在七月份就写了《股市的春天正在悄然到来》的文章。不过我没有他们那么乐观，5千点，6千点，走一步看一步吧，毕竟股市和实体经济的走向是分离的，分离太大肯定不行。我能肯定的是今年的高点一定比去年高，低点则一定不会比去年低。高点被证实了，2015年马上要来了，低点看来也会被证实。

很多人不理解，中国经济世界第一好，为什么股市世界第一差呢？

股市不是经济的晴雨表，而是资金的晴雨表。一般来说，经济好股市也会好，但是并非总是这样。2009年以来的中国经济，是货币超发和房地产泡沫催生的好。房市的高收益，是做股票的高成本。当房价快速上涨的时候，钱不会流入股市的，股市不好也就可以理解。

现在房子不赚钱了，经济下滑，政府扩张货币刺激经济，钱最终进入股市推高股价。

股价会先行变化。房价要跌没跌，股价先跌了。房价开始跌，股价还会跌吗？不会跌，除非下跌超过了人们的预期。同样，经济要降没降，股价先降了。经济开始下降，股价还会降吗？不会降，除非经济下降超过人们的预期。不会降，那么人们就要买股票了，人们买股票，股价当然涨了。

我虽然今年赚了一点小钱，但那是碰的，我不能给别人建议怎样买股票。

现在融资成本居高不下，推动股市发展对于降低融资成本有什么作用？如何才能从根上解决融资成本问题？

推动股市发展对于降低融资成本当然有作用，但是必须放弃审批，要推行注册制。必须放松金融管制，推动金融自由化。不过金融自由化是有前提条件的，最重要的条件是严格的产权保护、良好的法治和开放的舆论环境。然而这些都不是一日之功可以实现的。这些条件不具备，金融自由化的步子不可能快，快了也未必有好结果，开始快了最终也会慢下来。

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