季晓南最有效反腐是多利益主体互相牵制

 本报记者 高江虹 北京报道

    季晓南多年在国家体改委、经贸委工作，又是国资委第一任研究室主任，如今，他还是国务院，多年来，季晓南一直在企业一线调查研究。

    12月22日，季晓南在2013中国企业自主创新会议上指出，央企的内部创新不足，与激励机制不到位有关，十八届三中全会要求发展混合经济，有望在机制上予以突破，激发央企的内部创新热情。

    季晓南这位学者型的专家不赞同简单将国资体制改革由两层转向三层管理，而是应该“适时而变”，他也直言国资委改革涉及用人机制和分配机制，会面临诸多困难，但他坚持有决心定能有突破，尤其在用人权上，应该适量放权给国有企业。

    他也直言中石油腐败案透视央企反腐的严峻，当前监管体制有漏洞，监管有效性有待总结提升，而他认为最有效的反腐方式是多利益主体互相牵制，混合所有制可打破一股独大，令央企在内部进行利益制衡，有效抑制内部腐败。

    混合制或利股权激励机制突破

    央企变成混合所有制之后，对技术骨干的股权激励会容易推进，从体制上解决内部创新机制的改革

    《21世纪》：你提到国企创新需要股权激励机制突破，是怎样一个考量？

    季晓南：《21世纪商业评论》和中欧商学院等几个机构前段时间做了一个大型调查，《2013中国创新调查》涉及多个行业、企业，246名受访者，超过80%的受访者担任过公司的总监、总经理这个级别。调查得出了几个结论。

    其中一个结论是中国现在正在进行艰难的转型升级，进行艰难的体制创新阶段。能否实现转型升级，实现经济发展方式的转变，一是改革，二是创新。改革也是自主创新，从这个意义上讲，中国今后二三十年，能否实现持续较快发展，关键取决于创新驱动。

    据国外学者调查，国外包括发达国家，创新成果的80%来自于中小企业。刚才工信部朱宏任总工也提供了个数字，我国中小企业提供了全国约65%的发明专利，75%以上的企业技术创新，和80%以上的新产品开发。

    中国的自主创新也要走中国的道路，希望大家注意三中全会关于自主创新的一段话，三中全会关于深化科技体制改革，是讲强化企业在技术创新中的主体作用，发挥大型企业创新骨干作用，激发中小企业创新活力，推进应用型技术研发机构，市场化、企业化改革，建设国家创新体系。

    所以我认为，中国的创新真正要实现创新驱动，必须是各种所有制，包括公有，包括民营，包括外资企业，在华企业都要发挥更大的作用。

    由于我国国有大企业在国家的重大科技创新中承担着重要力量，因此国家怎么进一步激发大企业，特别是国有大企业的创新积极性，是不可忽视的一个方面。

    现在中国大企业，特别是国有企业受体制机制的束缚，创新的动力应该说不如民企，不如中小企业。2010年我们一部分省部长专门对自主创新也做过一个调查，我们企业很多是热衷于规模扩张，而不注重创新驱动。所以这几年国企出现了资产增长很快，利润增长相对速度放慢，所以净资产是呈现下降趋势。

    内部对创新的激励远远不够，中央企业创新发明难以享受这些权益，股权期权也很难推广，很难调动积极性。

    《21世纪》：现在十八届三中全会决定明确国企改革可以尝试员工持股的探索，是否有望解决这个激励机制的问题？

    季晓南：2003年国资委就说要搞股权期权试点，但是10年过去了，受制于各方面的因素迟迟没有实施。

    这一块应该结合三中全会的精神，发展混合型经济，可能会更好地加快实施。央企变成混合所有制之后，对技术骨干的股权激励会容易推进，从体制上解决内部创新机制的改革。

    所以说，国企央企怎么样通过体制机制的创新、改革，进一步激发活力，我认为这对中国真正实现创新驱动，加快实现转型升级至关重要。

    应尽量减少管理层级

    “应该尽可能减少管理层级，另外中石油中石化这种大企业还是要加快股份制改革”

    《21世纪》：说到国企改革，您知道现在国资委正在制定国资体制改革和国企改革的方案，有人认为按照十八届三中全会的思路，组建国有投资公司或运营公司后，国资管理体制应该会由两层转向三层管理，你认为呢？

    季晓南：成立国有资本运营公司，早在十六届大三中全会文件就有这个方案，是什么意思呢？国企最终所有人是国家。企业，特别是竞争领域的企业，如何真正成为独立法人，就要想办法既保留国有属性，国有控股，又要使它成为市场独立法人。这是个难题。

    从管理体制上，政府作为最终所有人和企业之间设立起隔离层、防火墙，所以先成立国资委，然后再成立投资运营公司。国资委的角色就是代表国家管理企业，资本运营公司真正形成出资人，来进行投资管理，真正体现效益最大化。

    竞争性企业和国企最大的不同就是，民企、外企的任务就是利润最大化，而国企正在强调分类，有自来水燃气这种公益型的，有军工这种保障性的，还有一些充分竞争领域效益型的，主要追求效益的。那么我们竞争性企业怎么成为独立法人，避免它的国有产权给管理决策机制带来的一些不足，影响企业竞争。所以当时设想了三个层级，国资委、国有资本运营公司、企业，我们叫三层架构。

    不过十六大以后国资管理是两层架构，即国资委和企业。所以2003年3月份，国资委组建以后，当时记者问李荣融，国资管理体制两层架构还是三层架构，李荣融回答适合2层就2层，适合3层就3层。

    现在成立国有资本运营公司已经写入十八届三中全会，它和下面的企业什么关系，要进一步研究。总的一个是要有利于企业进一步市场化、国际化，要有利于企业进一步发展，要有利于国企进一步增强活力和竞争力。

    我个人认为，应该尽可能减少管理层级，另外中石油中石化这种大企业还是要加快股份制改革。它本来就有资产运营功能，国资委把它直接改为资产运营公司，不需要头上再搞个资本运营公司。对于很多中小国企，按行业分类是不是可以组建若干资本运营公司，更多体现效益追求，体现国有资本定位，进行结构调整布局。

    国资改革难点

    “有一部分涉及到体制，有一部分是决心，权利和利益调整”

    《21世纪》：你觉得这个国资改革方案最难的在哪里？

    季晓南：难点很多。

    首先，过去国资委是国有资本出资人代表，授权它重大事项决策，选人用人，国有资本分配。现在国资委的定位要转向资本运营，代表国家行使股权了，体现最大股东权利和利益。这个工作很多可以由董事会来做，而不是国资委的工作了。那国资委的机构设置、权利要做相应调整，可能进一步朝上调整。

    如果普遍组建国有投资公司负责股权运营，则国资委下面多了个层级，现有的管理权限要下放，难免涉及到国资委本身了。央企又不愿意在国资委和公司之间多一个管理层级，所以大家都在观望。

    第二个职业经理人，也就是用人权。所谓职业经理人，国外国有企业，国家或党只是管党委书记和董事长，总经理层级就要选聘了。国资委组建十年面向全球招聘，也选了些非53家央企的高管。但是中石化中石油的总经理可能去海外招聘吗？

    第三，相应的分配。如果是职业经理人，就应该是市场来的薪酬也走市场价，像中石油中石化这种世界500强的能源企业，总裁年薪最少1千万美金，你能接受？如果总经理1千万美金，董事长100万人民币，还能工作吗？

    所以三中全会说“合理确定行政任命和市场招聘的比例”，这个比例多大，什么叫合理，谁来回答这个问题？

    实际上我们2/3的国企都是混合所有制经济，但是国企的毛病解决了吗？难点很多，国企改革为什么搞了35年，最核心的问题也是最重要问题，仍是涉及到基本经济制度，涉及到干部用人，涉及到分配制度等，都是很敏感的问题。困难不少，这就需要最大的决心和勇气。

    《21世纪》：你觉得改革方案明年上半年能出来吗？

    受访者：很难说。现在问题是即使国资委把方案拿出来，中央和有关部门能不能认可？或者认为国资委保守，或者其他部门很难接受，比如干部改革就会涉及到中组部，分配改革也不是国资委完全说的算，涉及劳动保障部和财政部等，社会各界都很关注。

    《21世纪》：难点那么多，有没有容易突破的地方？

    季晓南：我觉得，有一部分涉及到体制，有一部分是决心，权利和利益调整。后者只要你下决心可以有突破。

    比如，不需要管那么多人。国资委可以让选人市场化，央企领导班子现在都是国资委一局二局或者中组部五局任命的，那能不能先拿出一半，先总经理保留，副总经理重新上岗竞聘，你说下决心能不能，不是不可能的。如此，国资委二局就没有必要成立。

    我还在国资委我就讲，当时国资委一局二局管着1600多个干部，我说你要不要管这么多，放给人家董事会。所以国资委这几年搞董事会建设，提出等董事会健全了，把用人权还给董事会。现在还了不少，既然规范董事会建设的央企已经很多了，用人权放了多少？分配权又放了多少？

    混合制反腐

    《21世纪》：国企高管接连出事，腐败案层出，监管体制出了什么问题？

    季晓南：一方面中国公司的监管，甚至国外公司的内部监管，监管集团领导都是比较难的事。国内有一句话：下级监督上级没胆、同级监督同级太弱，上级监督下级太远。所以你看西方一些大公司出丑闻，都是在集团领导。

    要监督反腐首先要立案。如果没有相当大的把握，没有第一手的数据，都没法子立案调查，要过常委会会议的。

    其次，监事会的作用，国务院常务会议每年听取监事会汇报，都是给予充分肯定。无论中移动中石油，还是个中储粮等，大多线索都是外面审计出问题，这说明一方面监管有效性上我们有总结反思的地方，另外一方面也说明集团高层腐败更加隐蔽。

    比如中石油，现在可以确认的一条，它每年有大量的油气井开采计划，哪些油气井有没有开采价值，必须有第一手数据，而这些数据只有极少人掌握，而且非常专业，如果以此作为利益输送的方式，相当隐蔽。少数内部人知道情况，内外联手承包外租给民企。

    监察的人要查，首先能不能搞懂？要花大量时间看数据。而且这个事情很少人知道，一个公司里班子成员都不完全清楚，调查的难度很大。所以还有总结提高的地方。

    《21世纪》：那该如何提升监管的有效性？

    季晓南：如果央企实行混合所有制经济后，不再一股独大，我觉得对抑制内部腐败有重要意义，将解决一个体制性问题。其他资本不会让管理层轻易把钱弄走，比如财务会计、人事、采购等环节都要经过董事会决议，高管腐败多了很多双眼睛盯着。

    《21世纪》：按照十八届三中全会的决定，有一些央企仍要保持国有独资，那怎么进行有效监管？ 

    季晓南：真正独资的还是少数，比如储备棉、储备粮，它的主要任务不是赚钱。主要任务是执行国家使命、平抑市场，抑制物价大幅波动。搞混合所有制的企业应该是要追求利润最大化，所以这种公司没有必要实行混合。

    中石油中石化搞混合所有制，在集团层面现在比较难实现。但下面二级三级公司可以，其实中石油中石化的主要资产，75%-80%都在上市公司，上市公司就有境外机构投资者，也算是混合所有制了。