未来的改革必须靠理念战胜利益

很高兴参加今天吴老的书的首发式，也祝贺吴老师和国川一块写的这本书——《中国经济改革20年》。

好话我不多讲，我回顾一下吴老师的思想在这30多年来，在每一个关键时刻都对中国改革产生非常重要的影响。我记得我最初到北京的时候，那时候我们在中南海吃饭的时候，吴老师在《人民日报》发表了一篇文章。第二是我在牛津读书，那本书我已经买到了，就是吴老师在90年出版的书。第三次在吴老师提出国民经济的战略性调整，那是朱镕基在98年的时候改革非常重要的依据。周期是按年算，或者分单年是保守，分双年是改革，现在按十年来算，是和我们的经济体制有关系。

这本书包括吴老其他的著作之所以重要，就一点，好多人的行为都是由理念决定的，包括吴老师也在不断强调那些既得利益，我觉得有好多东西是可以通过理念改变的，如果我们没有理念改变，那书就白出了，既得利益比理念强大得多。所以这本书本身应该是反映了人类的进步或者发展中的一个特点，我们好多变革是由于有了新的理念，才有了变革。如果仅仅是既得利益的话，那么这个社会不会进步，因为它只能你死我活。这个当然可能跟马克思的唯物主义观念不太一样，但是我越来越相信这一点。今年我在一本书里讲“中国的未来取决于什么”，一个是我们的理念，一个是领导力。改革开放20年之所以取得那么大的进步，就是因为那个时候的领导人有好的理念，并且不断的坚定不移的按照这种理念去做，包括邓小平无论遇到多少困难，都会这么做。而在过去十年，因为我们没有了理念，或者理念歪了，另外我们确实看到好多改革已经是完全按照利益去走，而不是理念，所以利益战胜了理念，我们一定是倒退。未来的改革也只有理念战胜利益，我们认为正确的东西，就要去坚持。

当然吴老师刚才讲改革的挑战很大，我仍然觉得很大，但是还是取决于领导人本身，尤其在中国的体制下，当然现在领导人不像邓小平那么有权威性，也不像毛泽东有权威性，但是仍然是非常重要的。如果领导人本身缺少那种胆略，像80年代的时候改革宁肯犯错误，也不能不改革，要杀出一条血路。我想再好的口号，也不能帮助我们往前走。

但是现在还有一点我觉得不太一样，我特别同意吴老师刚才讲的，十八大之后开局比较好，但是究竟能做到什么程度，还有待于观察。因为我们跟80年代有很大的不一样，就是我今年提出一个观点，语言腐败太严重了，说什么和心里怎么想完全是两回事，语言不再代表中国人的感情系统。十八大之后领导人有了新的气象，体制内的人，包括官员，自己实在也没法忍受了，所以一定要稍微有一些变化。吴老师刚才讲的十八大好多东西，我觉得口号式的东西还是比较多，我是不善于从字里行间里边找出这些新的东西来，因为我确实看了半天看不下去。我举一个例子，有一段话，总共2400字，我用五号字打印在A4纸上是59行，这59行里“社会主义”这四个字平均每行都会出现，所以平均出现59次。所以我希望新一届领导能够很明确的，我们的文字游戏太长，弄得大家都麻木了，这都是问题。

我和吴老师有时候可能有一些小分歧，我觉得吴老师一直比较重视总体的设计，体制改革的设计。我觉得好多改革也不是完全能够设计出来的，所以现在顶层设计也不能太强调过分。当然吴老师刚才已经提到这个问题了，为什么？可能有两个原因，一个是确实我们这个体制比较复杂，要提前看到很多事情比较难。还有一部分是既得利益的阻挠问题，这个理念再深化，但是这个力量是实实在在的力量。要设计一个顶层总体的路线图，可能在设计过程当中已经全部被扭曲了。所以我觉得邓小平讲的摸着石头过河，不仅仅是讲的我们不知道的在哪儿，但是也是他改革的一种策略。当然我们现在应该在总体上跟高层有一些共识和想法，但是不能希望太大，反正要做出几件事来，大家才知道你在改革，否则就又变成语言腐败。我们每年都在不断的说深化改革，但是那意思就是不改革。所以如果再这么下去，中国人、外国人都不相信你了。所以实实在在就这么几件事，邓小平很简单的，他也不是说发展私有什么的，案子报到他那里了，抓还是不抓，抓就抓，不抓就不抓，所以不要树典型，一树典型就又走样了。包括国有企业，如果现在回顾到十年前，像吴老师当时提出来很多观点，该退就退，不能垄断行业赚的钱到处去投资，什么行业都投资，四大银行的股票，拿着30%、50%转向社会，或者进入了社保。包括政治体制改革，像司法的独立性，好比说政法委恨不得改成一个监督司法独立或者维护宪法的一个机构，我们就检查政府职能是不是违法，党的纪律是不是违法了，那就马上不一样了。新闻自由也是一样，包括吴老师这本书是什么时候通过审查的。现在发展到今天，这本书还要有一个部门去审查，这是可笑，我们中国的资产阶级比西方落后至少300年到200年，通过审查就可以看出来，我们现在还在出版社差。

我的意思是，顶层设计有时候是需要有一个概念的，实现了这件事大家看到方向了，地方的劲头就起来了。80年代如果没有地方的劲头的话，只靠中央，也是不行的。这个过程当中，就产生出新的矛盾了，这些新的矛盾要不断的解决。所以在任何一个变革当中，比如建立一个民族的体制，在建立的时候权威性就是非常重要的。在中国可能有一个难度在哪里呢？我们真正有个人权威的领导，像吴老师刚才讲的威权时代，这些人早不在了。有权威闹这些事的人已经不在了，或者不想闹，像毛泽东反着来，邓小平想闹，闹了一半，经济上闹了一半，也没时间闹了。不像台湾，蒋经国这个时代能闹的事就闹了。这是我的基本想法。

吴敬琏：现在没有看到这个动作，虽然工作会议说了，要明确提出总体方案，要有路线图，要有时间表，但是没有看到各个地方在做这个事，而各个部门、各个地方都纷纷提出了他们准备怎么办。将来整个体系会是什么样，又分头去做，一定是要向自己的利益倾斜的。比如说现在的网络确实出现了一些问题，那么到底准备怎么弄？如果要部门自己做的话，很可能会有问题。还有一些地方，我就收到很多很重要的市的书记写的文章，他就把他过去五年、十年做的事，全部都说成是符合十八大的，就准备今后就这么干了。这很危险。

另外一方面，邓小平是不是就没有自己的一个总体规划呢？是有的，他只不过是无争论，你们不要七嘴八舌，就按我这个干了。其实他心目中有个图画的，照我去观察，小平在经济问题上根本不论，只要能够经济发展就行，他有一个总体的设想。像江泽民在1991年参加十一次会，就是讨论国际问题、中国问题，卓元也在，那个会所有的发言印了300册，邓小平都看了，而且看得很仔细，就是学者的讨论。

另外从反面来说，是不是有些问题和总体规划没有完全想清楚呢？我看有些问题没有完全想清楚，比如他从30年代就反对一党治国，但是共产党怎么作为执政党，怎么从革命党变成执政党，怎么实行宪政？可能并没有想清楚，这就会有问题。

张维迎：我同意吴老师对邓小平的理解，我也这么理解，他脑子里有一个蓝图，但是这个蓝图他不能说出来。而且也没有人清楚细节。刚才吴老师讲的地方，其实最重要的中央导向是什么。我老举一个例子，当年邓小平说要恢复高考，1977年，教育部长就抵触，就坚决不想干，他就找邓小平汇报工作，说高考很复杂，今年搞不了，来不及搞，邓小平说“你们搞得了就搞，搞不了我知道谁搞得了”，就行了。用否定的方式去推动改革，有时候比肯定的方式可能效果还更好。原来我记得80年代各部委说不行，我记得体改委说不行，其实我觉得这是改革能往前走，尤其是地方，中国应该给地方更多的权力，比如广东先改革，贯彻这种理念，很多地方有抓人等等的事情，其实说不要抓就行了。我的看法，上面有一个像邓小平那样的画家，说往南走，地方既有既得利益的阻挠，还有另外一部分人想越过，包括像吴老师咱们这些人，是用理念来推动。总的我们都是希望往前走。