我们需要一部可行走于大地的宪法

我们需要一部可行走于大地的宪法

——与Y先生的第三次讨论

（一）Y先生致梁中堂（2013年3月1日）

梁老，对您的这个称法也许有点问题，您并不很老。我一是沿用杨支柱先生的称法，二是表达对您由衷的敬佩，也许有毛的语境影响，他敬为老都表示某种尊重，有的年龄并(不)比他大。您的确是十分地博大又深厚，您的文字一气哈成，常常是无懈可击，我一遍遍阅读，受益良多。不理解和不同意的地方，当然还是要写下来，断断续续又写了两周。连同两篇以前文章发您，还是希望不要打断您的正常工作。

祝福！

（二）梁中堂致Y先生（2013年3月7日） 

Y先生：

谢谢您的回复。我感到很难得到您这样可以使我对一些基本问题展开论述的思想家。您我的观点交锋和思想碰撞，对于我们各自进一步整理自己的思路和引申观点，都是极好的机遇。所以，我不惜丢开手上的其他事情，又对您作了具体的回应。希望得到您的再批评。

    顺颂春安。（三）梁中堂与Y先生的第三次讨论

Y先生：我重又在网络上搜索了一遍内贾德的文献，这次搜到多一些，包括他与中国留学生谈中国文化与伊斯兰文化的共通性，他随口引用大段诗经等古典文献，让中国的大学教授都会吃惊。他与美国电视名嘴对话中表现的机智与雄辩，让对方频频插播广告来缓解尴尬。小布什拒绝对话是可以理解的，两人真要遭遇，他会输得比战场上美国的敌人更难看。

梁中堂：姚先生，您说的情况我完全相信。因为每一个民族无论其所处在发展的哪个阶段上，也不管它的国家先进与落后，都拥有一大批相当优秀的人物。毛泽东无论在哪个方面，都堪称中华民族的优秀代表。当年就是他用自己的作为赢得世界，成为20世纪最有影响的政治人物之一。您看他在许多场合的讲话和发言，诗词典故，随手拈来，许多深奥的道理却谈笑风生，娓娓道出。所说“激扬文字，粪土当年万户侯”，一点都不假啊。在这方面，且不说我们这些平常百姓，就那些与他几十年共事的领袖人物，哪一个在中华民族中间不是出类拔萃啊？可与之相比，都逊色多了。中美破冰，尼克松来华，那是毛泽东的个人魅力所致嘛！但是，如同奥林匹克运动中的一个个运动员的比赛成绩并不一定代表他的国家在经济社会发展方面的先进与落后一样，各个民族中的个别优秀人物在某些方面，甚至在许多方面突出的个人表现，与各个民族的发展水平也是无直接相关的问题。我的观点是，人类是从动物界进化过来的，人们在被称之为人所组成的社会里相互发生关系，逐渐地探索和采取人类所特有的方式处理他们的问题，从而逐渐地脱离兽性而增进人（理）性。因为以资本主义工业生产为标志的近代500年以来，西方国家走在工业化的前列，他们所积累的生产（经济）和政治经验较被称之为发展中国家和地区的落后民族相对多一些。当然，这个先进与落后也不是绝对的。发达国家一般地说发展程度高，接受现代教育的程度也高一些。但是，发达国家也还没有完成从野兽到人的彻底转变，有很多的事情上您仍然可以看见他们还拖着野兽的尾巴。不知您看过《黑猩猩的政治》一书吗？如果没有，我建议您不妨阅读一下，因为那是一本科学家的手记，是一本写人和人性的书。黑猩猩也是群体生活，每个群体就是一个层级社会。低层级的个体会自动向高层级的个体“问好”、“问安”，高层级猩猩对低层级的问候往往是不理、不看、无表情，甚至于视而不见，表现出一种十足的无礼、轻蔑和傲慢。发达国家在国际事务中常常显示的傲慢与偏见、蛮横与霸道，就是这样一种兽性。前不久美国“特使”对我国领导人的表现就是黑猩猩的那种做派。当那个“黑猩猩”以“特使”的身份代表他的主子觐见我国领导人的时候，我国领导人首先感谢美国政府在钓鱼岛问题上的“不站队”立场，他马上回应说美国不是没有立场，而是有立场没有明确表露，他们是要站在盟国即日本的立场上的。十足地显示出黑猩猩的傲慢、无理、无礼、无教养和蛮横。你什么身份？不过是一位“特使”，即赋有特别使命的使者；与你说话的是谁？是你来访国家的首脑，大国的总理！他如何敢于如此无礼？即是黑猩猩的兽性使然。按照外交礼节，如果作为“特使”就是为了转达贵国这一立场的，那你必须婉转地说明为什么此前一直释放“不站队”信号，然后解释“要站队”的原因。如果贵国首脑委托你递交信件那就更简单，转达信件即已完成使命。因为两个国家的首脑都有继续修好的愿望，那么，无论哪种情况，一位称职的特使，必须在到访国家的元首面前表现得彬彬有礼、毕恭毕敬，谦诚和有礼貌。特别是因为自己国家因各种原因在此之前释放了“不站队”的信号，误导了相关国家，应该为此向相关国家致以歉意。因为按照一般国家间的交往，你仅是一位信使，受你的主子委托传递信息，转达意见。这是促进两国向良好关系发展的一个步骤，又不是下战书。一个小小的“邮差”，没有资格在一个国家的首脑面前颐指气使。如果不是这个问题上的“特使”，你更没有资格在这样的场合说这一内容相关的话。美国在中国和日本外交分歧上的“站队”声明，本来该以其他方式来表达。但是，如果要在中国的总理面前发声，那该是美国的总统亲自来说；或者由美国国务卿对我国外交部长说，轮不上一个小小的“特使”顺便叨出这样一句来。显得美国使者特别不懂规矩。外交礼节本来是以“西方文明国家”为主的国家通过外交实践总结出来的规则，竟被美国“特使”所打破，实在不可理喻！如果那是那位美国特使自作主张，那就是他个人兽性未蜕；如果那是在出发前就交代好的要来羞辱中国人，那就是美国现在掌权的那一拨人在这个问题上的兽性大暴露。——既然说到这里了，那就让我把话说完。美国政府所振振有词的“盟国”利益和立场，就是一种兽性。因为自从有了联合国，世界争端就应该在联合国框架下进行。联合国是一个平等的大家庭，每个成员国都须平等、友好相处。发生争端和纠纷，最好通过双边来解决；否则，也须在联合国宪章的框架下平等协商，公正裁决。联合国以后，任何国家不得在此基础上再搞以针对第三国为目的的“盟国”之类的国际组织。如果说，因为第二次世界大战的历史原因，以及战后延续几十年的美苏对抗，各自拉出一个国际组织来搞“冷战”，虽该遭受谴责，但总归还有情可原。现在苏联已经不存在了，美国继续冷战思维，还要维护什么狗屁的“盟国”利益，那就是一种撇开《联合国宪章》而在联合国内部继续搞亲亲疏疏的外交，分裂联合国。包括过去几十年中美国和苏联，最近20年来美国撇开联合国在中东（特别是在海湾地区）和阿富汗悍然出兵，都是公然脱离开联合国框架和践踏以联合国框架构建的国际准则。他们这是回到中世纪所谓“圣战”和“十字军”东征的时代，甚至于更远，从而距离野兽更近。这些当然都是我前次所说，发达国家也没有完成人类的转变。美国以“盟国”为借口在中日关系上公然“站队”，就是公然践踏由它热心推动的联合国规则，表现出十足的大国傲慢，一次兽性大发作。所以，姚先生，我说包括我们国家在内的发展中国家总体上处在落后阶段，说发达国家处在先进阶段，也并非说落后者一概都落后，先进者一切皆先进。

 

Y先生：新古典主义与凯恩斯主义的争论，政府是大一点好，还是小一点好，的确难以简单裁决。有一种观点认为，铁路虽然比公路更经济、更节能，但在政府力量无法介入的完全市场社会里发展十分缓慢，因为私营公司无法获得巨大的投资，不同企业之间的协作成本巨大，经济效益的唯一考虑令铁路安全性大大降低。因此，欧洲许多国家如德国，铁路也是国有的，英国撒切尔夫人时代的私有化进程在铁路方面造成严重后果，不得己又回归国有。

中国铁路虽然一直维持国有体制，被称作计划经济的最后堡垒，但在市场化大潮中发展却相对缓慢，远远落后于高速公路，原因是后者能直接带来投资者利益，而前者基本上是给国家经济垫背，直到近年国家力量加大投入才有较快发展。虽然发生了沸沸扬扬的2011年温州动车事件，但就整体而言，中国铁路安全性远远超过公路，而且不比欧美铁路差。英国、德国、日本的铁路规模都不及中国，十多年内也都发生过与温州事件同级别的事件。中国有一个非常矛盾的事实，铁路部长刘志军是个大贪官，同时也是一个很有作为的人。2007年我在瑞典列车上，遭遇一个非常自负的中学生不断“挑衅”，他问中国列车最快时速多少，我回答大概200公里。他认定我错了，因为瑞典的快车也只有200公里。其实不久，350公里的武广高铁也开通了。您研究过中国交通问题，以此向您请教。

接触铁路系统的人，感觉那里还有计划经济时代的文化残迹。最近铁道部可能并入交通部，前途不明。这提出一系列问题，既然欧美都存在不同程度的国有经济，那么有没有一种相对合理的国有制的文化与制度，国有经济效率低的魔咒是不是一定不能避免。

梁中堂：我同意您在这个问题上的一些观点。不过还有两个引申出来的问题。一个是关于政府大点好还是小点好，如果是学术观点，那争论上一万年也无妨。如果涉及到政府和人民，那当然是政府要尽可能地小。按照现代国家的人民主权说，人民至上，国家为人民服务，政府只是去做人民授权的一些事情。且不说政府与人民权衡下来必然是小，而且因为政府的所有费用都由人民负担，那就不该让它过于庞大。政府人员往往并不高尚，最多也就如工人、农民和知识分子、企业家和商人等等的社会群体一样，有道德高尚者，也不乏没有操守、没有道德的无耻之徒。您想一想，你们同一批大学毕业，您当了大学的老师，他考取了公务员，因此他就比您高尚了？弄不准因为政界生态环境恶劣，为了生存和发展，他还学了一身极坏的毛病。特别是因为或多或少地有点权，可能还难以抵御权力、金钱及美女的腐蚀和诱惑，学坏的几率往往比单纯的工人、农民以及整天在实验室、书房、课堂间的知识分子还要高。所以，所谓学习发达国家，就是要像人家那样建立一种制度，方便人民对国家公务人员的监督，时时提防公务人员擅权，防止他们如同小偷般一有机会就会因为一己的私利而做出一些危害人民的事情来。最近30多年，我国政府机构借助经济社会的发展扩张而膨胀，我们是有目共睹的。远的且不去说，1980年前后的政府有多少个部门、多少个机构，以及多少人员？现在有多少？有人可能说，过去的社会有多大，现在有多大！是，现在比过去大多了。但随着社会的发展，政府机构总该有根据需要扩张的，也有根据情况变化而缩小的吧？为何只见扩大而不见减少呢？我们政府是按照现代国家的需要扩张和膨胀了，可政府为什么不学学人家不包住房、不买公车、不公款吃喝、不拿回扣等等的好作风呢？30年来，官本位盛行，政府的各个系统都利用适当的时机提高自己和部下的行政级别。官大了，权大了，人民就必然相对处于无权状态；官大了，官多了，待遇提高了，人民的负担必然就加重了。还有，政府大，人民小，它就敢胡作非为。我还是要说私家车。汽车是现代工业施予人类的一个礼物，西方国家的人民享有它已将近百年。新中国以后，小车成为社会地位的象征，一般老百姓是与它无缘的。改革开放以来，经济社会发展了，老百姓刚开始能买车了，不少的城市就出台限购了。道理当然冠冕堂皇，拥堵。但限购私家车，为什么就不限购书记、市长、局长等等政府的车？一辆普通的轿车约10多万、20万元，上海市一个私家车牌就收取7、8万元，那不是明火执仗地打劫吗？它所以这样，就是在我们这个国家里一向奉行官大、民小，政府大、人民小的原则。所以，我们必须从根本上颠倒这个关系。因为国家的本质已经不同于传统时代的家天下，现代国家的基本原则是人民委托政府处理他们的公共事务，政府属于人民的雇员。政府公务人员必须知道他们的劳动不同于工人农民从事的生产还有一个市场检验，公务人员的报酬来自于人民收入的再分配，即人民从自己的口袋里掏出钱来雇用公务人员，那他就必须接受人民对它劳动的审查和检验。所以，我们必须把“人民主权、人民至上，人民大、政府小，民为大、官为小”的道理从书房里解救出来，让人民懂得这个道理，敢在政府面前直起腰来并时时念叨这个道理，让懂得这个道理并还愿意当官的人时刻都记着老百姓才是他们的“衣食父母”，不敢丝毫怠慢人民。我觉得，只有到了那个时候，才可说我们这个民族基本成熟了。

二是关于国有经济的问题。根据20世纪的实践来看，至少是以政府部门实施的公有制经济的效率是低下的。这可能与历史发展的现阶段人性的光辉还不够有关系。我当然并不是对现实视而不见，国家既然建构起那么庞大的机构，怎能不会因为这样那样的原因而存在这种那种形式的经济呢。所以，我并不是一概地反对国有经济。有一些即使是没效率的，因为人民需要，政府也应该办。因为我们个人也不是在什么事情上的花费都要有效益，不少的事就是花钱不计效益的。国家也一样。但是，我这里抨击的是我国的基本经济体制，政府拥有的经济太多、太大，都已经窒息到非政府经济而得不到应有的发展的程度，其垄断状况已经到了无一人可以幸免其难的地步。我们的政府把资源都使用到自己办的企业上，实际是维护一个既得利益集团。比如前几天国内石油在国际油价持续下跌的情况下宣布涨价，那不是赤裸裸地帮助自己的企业抢钱？这些问题在西方国家，都可以导致执政者下台的事情。我们政府竟然毫无忌惮地去做。为什么？就是政府过于强大，打着“国有”的幌子，明目张胆地侵犯人民的利益。所以，不解决政府垄断经济的问题，就没有、也谈不上中国的改革。

 

Y先生：我不能完全赞同您的是，个人权利与公共目标之间并不一定有一个泾渭分明的界限，它们之间有交错、消长的关系。生育当然主要是个人的选择，但公共政策的间接影响也一直存在，且并不完全是专制社会的僭举。斯巴达人残忍的人口控制手段，是其特殊的地理环境与农业立国背景所决定的，个人包括政客都没有可选择的空间。今天发达国家给予生育方面的福利，设身处地地想，无法完全避免立法者、行政者对人口问题的考虑。美国一直没有人口过剩问题，因其一直处在强势状态，无论向内还是向外，空间几乎都可以无限拓展，无需人口控制。后苏联国家，新加坡、南韩、台湾等政府鼓励生育，我相信（没有专门研究）欧洲一些国家也存在生育鼓励，其社会需要的紧迫性十分突出，老龄化问题，外来人口问题，甚至难以说出口的种族问题，都会渗透到公共政策里。

如果呈爆炸性增长，我认为宏观政策控制是合理的。生育两胎或三胎以上收取严格意义的“社会抚养费”，在法理上也说得过去。因为，超出亲子代际延续的人口，应当由父母承担社会抚养成本，公共财政没有理由去承担个人多生子女带来的社会成本。

题外话题，我认为“前苏联”一词很荒唐，苏联就是苏联，根本没有“前”苏联。有些人连讲述苏联故事时也要画蛇添足：前苏联军队阻止了纳粹德国的入侵。中国人都听习惯了，仔细推敲不合逻辑，为什么不说前苏联军队阻止了“前纳粹德国”的入侵呢？“后苏联”倒是有的，就是今天独联体国家，“前苏联”却可能被误解为沙俄时代。这个可能是汉语里独有的用语形成，也许有“前清”一词的影响，但那一般指清朝留下的人与事，如“前清遗老”后来如何如何。这个词也许是要表达一种惊诧感，想强调再没有苏联了，连苏联历史也不敢正视了，没有人会说“前罗马”、“前秦”（有也指先秦）、“奥斯曼帝国”。

梁中堂：姚先生，我相信一些科学家最近的研究结论，即在争论的问题上，并没有导致谁信服或者“投降”了谁的问题。关于人口问题，我们还是各自在自己的立场和观点上。不同的仅仅是我们分别把自己的观点阐述得更完整和透彻罢了。公权与私权当然有一个结合部，各自的边界在这部分可能不是那么泾渭分明。但是，除了重叠的边界部分以外，公权与私权各自绝大部分空间不仅是清楚的，应该说是相当清楚、而且不能不清楚的。否则，不仅无所谓公权与私权，并且连做这样的划分也是没有必要的了。以私权来说，它有广阔的空间领域，这就是人权。人权问题有一条底线，是不可以轻易跨越的，这就是私有财产权。现代国家的宪法往往都有一条明确的规定，即“私有财产神圣不可侵犯”。所谓“神圣不可侵犯”，当然不是对一般老百姓来说的，它就是针对政府的。政府不仅不得侵犯私有财产，而且必须以此为职责来保护它，——这才有现代国家的法治和法制社会。如果政府公权随意可以越过这个界限，这个国家就根本谈不上法治。公权、私权，首先在这个财产权范畴上就划清了界线。私有财产属于私人，与政府毫不搭界，不仅没有共同边界，而且是泾渭分明。因为有这一“神圣权利”，以此基础，在这一条线再里边的许多人权问题就无需以成文法的形式而规定了。比如吃饭权、睡觉权、拉屎尿尿权，以及我们所关注的婚育权，都属于人权领域中财产权界线以内很远很远的私权范畴，无须规定但一定是属于人权范畴和私权的领域。老百姓有句话，“管天管地，管得了人放屁？”一句对“管”字的诘难和反问，充分表明了为自然法所支撑的私人（权）领域的不可和不能侵犯的性质。相反，如果说公权、私权不是泾渭分明，公权可以随意进入私权领域从而遮盖私权，没准有一天政府会颁发什么条例或办法征收“屁费”或者“屁税”。而按照公权可以覆盖私权的说法或逻辑，政府依照“环保法”无疑对放屁收费是比收取生育方面的“社会抚养费”还有更为充足的理由的。请您不要以为这是如何荒诞不经的事情，如果在政府和社会都以为公权和私权本来就是无法完全区分的，以及公权一定大于私权、公权可以以国家和绝大多数的利益为借口随意进入私权范围的话，这样的后果是完全有可能的。3、40年以前，婚姻、性、避孕和生育都是极为隐私的事情，人们绝对不会在公开场合谈论这些问题的。在那样的背景下，谁如果会想到将来有一天政府会对国民实行强制性的生育限制，会由政府制定法律以所谓“社会抚养费”的形式收取生育费，那全社会的惊讶程度一点不会比现在我说的“屁费”、“屁税”低。这不，政府干预生育甚至于了解和控制女性生理周期、强制上环、结扎、流产和引产，现在都是登堂入室、堂而皇之地在国家计划生育法的名义下进行了。所以，如果不清楚地划分公民的私权领域并坚决抵维护它的合理与合法地位，按照现在那种公权可以大于私权的荒谬逻辑发展下去，征收“屁费”和“屁税”并非完全不可能。而且，我以为它比管理生育更有理由。因为生育孩子究竟是家庭抚养还是社会抚养从来就存在很大的争执。根据维护人权和人的尊严的理论来分析，人一生的贡献必定大于索取，生孩子的人还认为自己实际对于国家和民族是在做贡献。可放屁污染环境，这该是一清二楚的事情。政府如是收费，谁有理由反对？所以，如果没有了公权与私权的底线，社会究竟会继续堕落到何等的程度，那真的也是没有底线的。我觉得，更有甚者，如果把公权和私权的范围和底线规制得清清楚楚，还有利于跟随经济社会的步伐公权为私权进一步扩展诸如隐私、自行选择节育和同性恋婚姻等等的公民自由权的发展空间。——而所有这些，才是社会的进步所需要的。

至于您所说的斯巴达对人口的控制，我以为是很不恰当的。斯巴达是在一个极狭小的领域中所建立起的寡头统治，独裁、军事化和军国主义，都是它的治国纲领，——这些都是与现代国家的民主、自由和人权原则背道而驰的。其实，不需要从那么远的历史中寻找证据，上个世纪50年代以前，我国农民也普遍用溺婴、弃婴的方式保持家庭规模。共和国以来，这一现象基本消失。70年代末的“一胎化”以后，极为严厉的生育政策又使得这种传统抑制人口方式大量重现。80年代中后期普及了B超机，现在人们往往又通过流产的方式实行控制。但是，所有这些情况，与您想要阐述的政府插手家庭生育有理的观点都是没有关系的。因为包括传统时代的农民在内，那都是家庭自行的选择。相反，政府向来都是反对的。现在的国家中，除了新加坡的独裁者也许向往斯巴达以外，世界所有的民族和人民可能都无法忍受斯巴达式的统治。我国老百姓不是越来越反感现行的计划生育吗？您以为所有国家的公共政策都有对人口过程的干预的动机，我可能永远无法说服、但也绝不会同意您。在这个问题上，我必须指出两点，一个是您提出的俄罗斯和亚洲的新加坡、台湾、韩国，都有控制或者鼓励人口的意象。其实仔细分析的话，它们都与我们一样也都是从没有法制传统的农业社会实行转变不久的国家和地区（50年以前的这些地区比中国大陆都要落后多了），公权和私权的道理在他们的政府和人民中间也都相当地淡漠。所以，他们的政府和民间都有很大的势力想直接左右生育问题。即使如此，这些地方如您所说是“间接”影响，而不是强制。我一直反对的是我们国家的强制性的计划生育政策，还没有贯彻我的政府不得干预的基本理论。第二个问题是，您如果一定要坚持欧美国家的福利政策即是或者至少包含着鼓励人口的公共政策，那么，我觉得我们政府也有鼓励人口的政策。——一个不容置疑的问题是，事实上，我们政府连鼓励生殖的意向都不会有。不过，您看，我国近些年实行的个人所得税起征点规定、最低工资制度、最低生活保障和社会救济等方面的制度，不也是保证人民的最低生活福利的吗？可是按照一种奇怪的理论，穷人最喜欢生孩子。你给他们的生活补助正好鼓励他们去生孩子了。所以，如果让这部分人的生活水准再降低一些，他们可能就不敢生孩子了。您能说这些政策表明我们的政府是在鼓励生育吗？许多年来，被政府和一些人口学家所乐道的欧美国家也在制订鼓励生育的政策，其实都是对人家福利政策过分的解读。

Y先生，如果按照公权、私权或者人权的理论来讨论，这个问题已经没有什么可说的了。说来说去，其实就是政府蛮不讲理地跨越了界线干预人权。您所说的许多道理，我觉得全是站不住脚的。您说“如果出现爆炸性增长”，控制是合理的。可是，现在显然是“萎缩性增长”。您看，我国人口生育率1970年前后5.8、1980年2.5、1990年2.14、2000年1.21、2010年1.18，40年来一直是呈直线下降，一点都不回头。人口统计学上有一个数值，叫人口更替水平，是足以维持人口世代更替而保持人数不增不减的生育率。它要求妇女生育的女孩足以保证成长到生育年龄时和她母亲这一代人一样多。按照人口统计经验，每出生100个婴儿中，通常会有52个男孩，48个女孩。因为从婴儿成长到生育年龄会有一定的死亡，这都要求更替水平应该在妇女生育率2.0以上（按照我们国家的发展状况应该在2.1-2.3）。90年代初期，我国妇女生育率已经下降到2.0以下，现在已经逼近1.0了，哪里有“爆炸”啊，这不是实实在在的迅速萎缩吗！怎么还要在那里奢谈人口增长和控制的必要性呢？另外，收取“社会抚养费”也没有任何道理。我的孩子究竟是我养还是“社会”养？即使您说有社会抚养的成分，那么，一个人总体上从社会拿走的多还是给予的多？如果拿走的多，那每个人多拿的部分是从哪里来的？如果承认作为人还是给社会贡献的多，我生的孩子将来就给社会做了贡献。那么，我生孩子就不是该不该缴纳社会抚养费，而是应该奖励。相反，那些不生孩子或者只生了一个孩子的家庭，就该缴纳“社会补偿费”。因为按照收缴“社会抚养费”的逻辑，少生孩子的家庭使得社会遭受了损失，从而征收“社会补偿费”才是天经地义！

我同意您的看法，把苏联前面冠一个“前”字，称其为“前苏联”，现在看纯属多余。但这有历史的原因。可能在苏联解体后不久，人们对于刚刚形成的独联体还认识不清楚，以为独联体将会继承前苏联成为一个政治和经济实体，从而需要与其有所区别。谁知历史的发展不是这样。独联体后来并不具备一个主权国家的要素条件，但“前苏联”的称呼已经约定俗成了。

 

Y先生：我仍然不能赞同发达国家解决了环境与资源问题的说法。再者，我也不认为发展中国家有选择和权衡工业化方式的能力。尤其在完全市场化的社会里，不发达国家的海关十分脆弱，只有缺钱而引进不了的问题，根本不存在引进多与少、项目的选择。因为引进是由当下的利益与人的消费欲望推动的，基本上是动物性的要求，而资源与环境问题则是社会的长期考虑，只有强大的、不腐败的、非市场性的政府力量，才能作出选择。

您认为，人类只存在现在还解决不了的问题，不存在永远解决不了的问题。这太乐观主义了。人类一直因为解决不了的问题而发生着个体死亡、国家覆灭、种族灭绝。所谓将来一定能够解决的问题，其实只是理论的、认知的、一般性问题，而且需要认定人类永恒生存为前提。可是，如果现在真有一颗小行星撞来，我们都只有等死，尽管理论上也可能回避，但毫无现实意义。两百多年的工业化，主要都建立在化石能源的日益快速的消耗基础上，而化石能源是亿万年地球演变的结果，除了核聚变这一渺茫的希望，现在所有的努力只是减缓耗尽的速度，甚至只是以作秀来自欺欺人，这还不让人忧心吗？人口控制的意义也在于，减缓生态失衡、资源耗尽的速度，以争取在崩溃之前找到解决问题的方式。

还有，解决不了的问题，放弃就是了，有这么轻松吗？工业化就像鸦片，上瘾了就不可能回头。类似的问题导致的种族灭绝也不是没有。我向往田园生活，但那也是现代生活基础上的田园生活，可是也找不到干净的土地了，我连回故乡跟父母住几天都很难。

1980年代有一种“熵”的理论，来自物理学，用到环境问题上，有一个形象的模型：最初天然水是可以直接喝的，有了工业污染之后，一吨水需要一克石油来净化，但随着工业化的深入，净化的难度越来越大，一吨水需要十克、百克、千克以上的石油来净化。家里有垃圾，扫出去就是了，可是，如果外面堆垃圾的地方都没了，再扫就失去意义。广告说：地球温度在上升，只要你拥有春兰空调，春天永远陪伴着你！可是，地球温度正是空调为代表的工业化造成的啊，会越来越严重，可空调的效率是有物理规律限制的啊！

您一再提醒我，任何比喻都有相对性。但这并不是比喻，基本上是一个数学模型，具有物理学意义的普遍性，虽然这个理论可能还有不成熟的地方，但并没有被推倒。

您认为那些鼓吹中国特色的人都包藏着维护自己利益的祸心，我基本赞的，或许还包括美化传统价值的人，至少都有封闭、无知、惰性的因素。但我也不同意您说的，我们处在落后阶段，人家探索出了好的道路，先进的制度，我们只需要直接照着走。西方经济与政治道路我认为是不可复制的，除非在文化改造的基础上，进行全面的超越性的重建。我认为，改革与发展两个概念的空洞就在于，它要么只是掌权者为谋求自己利益而重新分配利益的幌子（每次改革权者都是一轮有利于自己的洗牌），要么就是毫无反思地随波逐流。所谓国际接轨，就是一步步低劣地复制工业化，并沦为国际打工仔的过程。

马克思认为生产方式是社会的决定性力量，我可以赞同。但他把生产力的发展当作自然历史进程，这我反对。我认为，生产力既然是人区别于动物的能力，那么它取决于人的精神与智慧的力量，也就是说，生产力是由文化决定的，文化是比生产力更为核心的动力。当然，我说的文化内在于生命的力量，跟中宣部、文化部、教育部、科技部搞的文化完全是两码事，他们搞的大多是僵死的文化，凝固的文化，表演的文化，其本质是反文化的，他们妨碍甚至扼杀人的独立思考，无限探索与自由创造。

趋利避害不仅是人的本能，也是所有生命，连植物都有的本能。因此，生命的运动、发展、新陈代谢普遍存在。但是，这并不能说所有自然的进程都一定是进步，实际上灾难与毁灭贯穿于生命演进的全过程。个体的趋利避害，并不一定带来群体的共同进步。所有您认为错误的道路，最初都是人们趋利避害的选择。人类今天的理性还十分有限的，市场经济的理性更是局限于个体经营，要达成整体的秩序，需要法制与道德的作用。杨小凯在去世前几年才明白，只有基督教，尤其是新教才唯一地造成了西方市场经济所需要的宪政制度。我认为，这位著名经济学家这时已经由制度决定论者，转变为文化决定论者了。

您认为我对宗教的理解、对节欲的理解是过时的，我相信是出于您的知识背景上的误解。马克思关于宗教的鸦片说，如果按我们直接的理解，那可能是肤浅和片面的。

欲望是人类进步的动力，这我赞同。但要说欲望是发动机就值得商榷了，发动机必须通过对欲望的节制，才能将它转化为有方向、有秩序的动力。动物就有欲望，其欲望由匮乏、阻碍、危险、惩罚以及由此产生的懒惰、疲劳、伤痛、恐惧而得到制约，亦即被外力控制。人与动物的根本不同在于，能自觉节制自己的欲望。体现为三个层面：

一是节制当下的欲望，在意识上期待更大的欲望的即将、明天、未来、彼岸实现，心理学家称为延迟满足，通常说孩子懂事了，就是指能抑制当下的欲望，追求暂时看不见的目标。孟子所谓受天将降大任的人，在宗教里寻求彼岸的幸福的人，是把人类文明提升到新的高度。我把它称着人类一切超越性追求的“阿基米德不动点”，一切思想、智慧、艺术的活动，都是通过这个基点，将个别的、直接的、生理的欲望升华到普遍性的、间接的、精神的追求。本能的欲望没有自觉的文化节制，那人就跟动物的本能无异。二是节制自己的欲望，以换取与自己相关的他人的满足，由此形成友情、信任、合作，达成社会化的文明，孔融让梨是中国传统道德的典范，意义就在这里；守信履约是更大范围内建立商业文明的关键，如果贪一时之利，就没有发达的商业。三是节制人的欲望，以维持社会与自然体系的有序运转，传统的开源节流，中共的统筹兼顾，现代的可持久发展，大体上是这个意思，其对立面就是穷奢极欲，醉生梦死，超前消费，不管身后、死后洪水滔滔。

节制欲望是一种否定，但这并不是泯灭欲望，而是转化为普遍的、精神的力量。弗洛依德心理学揭示的人类心理结构表明，本能的欲望受压抑是人与动物的本质性区别。在这个意义上说，宗教与信仰是人类文明的基石，永远没有过时的问题。不妨用一个模型来说明，欲望如自然流淌着的河。人与动物的区别在于，在河上建了一道反自然的大坝，节制河流的流淌，但这个大坝不是一味地堵，如果只是堵，结果要么是萎缩、死亡，要么是灾难、毁灭。通过一定程度的堵，积蓄势能，再把水（欲望）引向特定的方向，或者把势能转化为动能，带动电力系统（人生动力系统）的运转。这个道理，在心理学、教育学上应当是常识，可以推广到对整个人类文明史的理解，包括对各民族差异的理解。

马克斯韦伯认为，资本主义的动力并不源于直接的贪欲，而是对贪欲的合理节制。因此，它不发生在中国、印度、阿拉伯、日本，而只发生在基督教，尤其是加尔文新教的世界，因为这种新教给了人的贪欲一种合理的抑制，并把它引向资本的积累与扩大再生产，引向普遍规则、社会信任的建立。您认为这个理论过时了吗？

我说中国人天不怕地不怕，因为传统节制欲望的文化力量已经瓦解，而西方节制欲望的信仰与理性精神并没有获得，因此，除了人们在现实力量面前表现的懦弱、守旧，今天中国人是缺乏人格，缺乏持守，缺乏诚信，缺乏智慧的。虽然大多数中国人如您所说，仍然没有走出自然经济状态，表现出保守、懒惰，但您也要看到，这一百多年里中国人用了很大的劲，运动了很多，折腾很大，革命不断，摩擦极大，牺牲无数；中国人也是世界公认最勤奋的人，流汗多，心机也多，事实上也造成了极大的物质成果，中国制造的工业产品、消耗的资源早就世界第一了，可是，这一切的现代价值极小。在精神上，中国早已经无旧可守了，其贪婪不受任何信仰与理性的节制，没有底限。西方人包括犹太人，其所有努力都是围绕其文化轴心展开的，虽然不断有创造性地进步，却一直守着它的旧呢！

中国哪有什么宪法与个人权利？宪法是所有人的欲望释放与节制的共同尺度，我们大多数人却只在算计自己当下如何趋利避害。宪法不过是权势阶层的一个工具，一个幌子，对普通人而言，不过是一个空洞概念罢了，谁当真谁就倒霉。

梁中堂：Y先生，我说的发达国家解决了污染问题，是有所指的。上个世纪50、60年代，美国、英国、日本以及欧洲国家因工业化污染也都很严重，有个别地区甚至于比我们还严重。现在，这些国家都已经青山绿水了。至于说发展中国家对引进项目的选择，那当然会有一个经济效益和污染程度的评估，它总是在这两者间选择。如果污染危害过大，当然会放弃的。否则，人民也不答应的。——这是问题，但毕竟不是什么绕不过去的问题。

我所说问题终归都可以解决，是在我们讨论由工业化生产带来的污染和能源等问题时引申出来的观点。如果更宽泛一些说，它是指人类生存和发展中所遇到的困难，都是人们日常生活中产生和出现的具体问题，并不是虚无缥缈的。您所说的个体死亡一类的所谓问题，大都是哲学上所讨论的客观事物呈现的变化或变动，那本来就是自然展现出来的客观发展的规律性而不是问题。——如果哲学家把它引入哲学命题加以讨论，或者科学家将其带进实验室研究生命现象那是另外一个问题。至少，譬如人要死亡这一类自然现象不是、也不该把它列为现阶段社会所要解决的问题，因为它不属于目前人类面临的生存和生活中需要解决的困难和问题。马克思说：“人类始终只提出自己能够解决的任务，因为只要仔细考察就可以发现，任务本身，只有在解决它的物质条件已经存在或者至少是在形成过程中的时候，才会产生。”我们所讨论的污染问题，那都是现在的生产过程中产生的具体问题。人们在没有这种生产技术以前已经生活了千百万年，如果某项技术导致的污染严重到影响人们的生活健康而一下子又解决不了，就像目前各国政府普遍所做的那样，关闭它就是了。我觉得这也不是问题。

至于您所说的化石能源，那仅仅是人类发展历史上的一个阶段。人类生活需要消耗能源，而对不同能源的开发和依赖，标志着人类文明和发展的程度。从总体上来说，我们至今经过自然能源和化石两个阶段。在自然能源阶段，人们完全消极和被动地利用草木和农作物的秸秆，而化石能源已经进步到开发和利用自然。但是，开发利用化石能源本质上是以市场价格为导向的，当原料真的奇缺而昂贵到继续使用它已不经济的情况下，人们就会放弃某种化石燃料或者完全放弃化石能源而改为开发别的能源就是了。物理学有能量守恒定理。人类所谓消费能源并没有消灭能量，只是利用某种物质即能源的具体转换过程或方式而已。世界上存在各种大量可以利用的能源。我们现在所知道的能源，基本上都是直接或间接来源于太阳。地球上的各种能源还没达到令人恐慌的程度，科学家们已经掌握了在宇宙空间直接利用太阳能发电的技术。宇宙空间没有白天和夜间的差别，除了因星球和人造卫星运转会有短时间的遮挡以外，空间发电站可以持续给地球送来廉价的电。这已经不是什么幻想和神话，欧洲和中国的一些地方都已经接受到这一科技成果的恩惠。所以，我们面前有困难，而且发展过程中总也摆脱不了大大小小的困难。但是，至少从目前来看，人类还没有遇到克服不了的困难。

至于您所遇到的生活困惑，我很理解。因为工业化带来一种新的生活方式，从而改变了传统的田园化生活。早在2、300年前的工业化初级阶段，它就遇到过很多人的攻讦。自那以后，这种非难也从未中断。其间，最著名的代表该是西斯蒙第。我只能说，资本主义工业化已经摧毁了自然经济，难免招致留恋田园式生活方式人的愤懑。不可否认，现代化的大潮是把不少的人强行卷入的。但是，更多的人却是向往和追求。所以，我必须说，社会的大多数是积极参与其中的。因为与传统的自然经济向比较，工业现代化创造了一个传统的个体经济根本无法与之抗衡的大平台，为人们提供了传统时代也根本无法相比的丰富生活。当然，我们在这里奢谈社会整体的发展可能对于每个个体来说是不适合的，因为人总是无法选择历史，譬如根据您的陈述，您曾经有过一个田园式的幸福童年，所以直到今天您还心系而向往之。但是，我建议您不仅缅怀过去，更需要以积极的态度准备拥抱未来，这不只是人们必须适应时代的发展，还因为更多的人都喜欢和憧憬未来、寄希望于未来。更何况，我们所拥有的未来真的值得我们去梦想，我们未来的天空真的是会蔚蓝的、宽阔的。

我在大约30年前就不同意那种把地球温度上升归结为人类活动结果的观点。人类目前恐怕还没有这么大的力量。地球温度在几十亿年的历史中一直是变化的，而不是恒温不变的。中国原始农业的产生就有赖于12000年前的地球气温上升。人类文明的产生和发展，恐怕也要归功于最近5000年气温由最高又缓慢地下降。从上个世纪70年代以来的温度变化的历史很短（尽管相对于一个人的生命来说它已经够长），我们还不好说这是5000年气温下降过程中的一个波动还是下降到了低谷之后又开始升高。现在简单把气温上升归结为人类活动，然后又把责任推到落后地区的老百姓头上，显然是不讲道理的蛮横作风。即使是工业化造成的，是化石燃料的结果，那该是发达国家和城里人的事情，限制农民生孩子干什么？现在20个农民还抵不住一个城里人消耗的能源多，简单地要求人们节制生育怎么会解决温度上升的问题呢。

我们处在落后的阶段上，是从传统向现代的发展来说的。我们自己比较，已经先进了。但是，与发达国家比较，我们还在很低的阶段。在这方面，我们无需有那么多的矜持和做作。比较一下100年来的变化，我们自己的传统还有什么？国家制度、武装力量、学校体制、居民组织、生产技术、生活方式和每一个人的日常生活，哪一样是我们按照自己的祖宗亦步亦趋得到的？特别是对于我们生存所需的物质生活的生产和再生产，别说已经根本看不到我们祖先的，就连我30多年前在乡镇种试验田的农具都找不到了。没有了过去的许多东西好不好？我认为绝大多数人都会说还是现在好。所以，我们完全没有必要一边学习人家的生产技巧，一边骂人家的政治和文化。我觉得没有必要。所谓西方的东西，其实也不是他们原来就有的，西方国家也是随着物质生产的发展逐步改变了他们祖宗的传统而出现的新的政治和文化。我们常说民族的，也是世界的。一切民族的优秀文化，都是全人类的。我们随着物质生产的发展改变传统、学习先进，乃是顺应历史的潮流。这正是一个优秀民族的伟大之处。不用放眼世界，就以我们国家来说。东部城市部分早现代了一些年，中西部相对晚了点。我们也说东部先进，西部落后。这有什么民族自尊心吗？如果一定要把我们跟着先进后面跑，说成是“打工仔”。那我说“打工仔”也没什么不好。在我们国内，中西部不就是在给东部“打工”吗？我们这10多年也说全球化，放眼世界市场，我们给发达地区“打工”又有何妨。您也许会说，一个国家和全世界不可比。那有什么不可比？我们加入世界贸易组织，就是承认世界统一市场。中西部地区丰富的劳动力资源不以这样的方式积极参与国内统一的市场，就会白白地流失和浪费。在统一的全世界市场上，我们不以这种方式参与也是浪费我们的经济优势。为发达国家“打工”，其实就是学习。历史不能可跨越，我们基本上还没有摆脱传统的农业阶段，在现代世界市场上能做什么？在这个阶段上，如同一个孩子一样，绝大多数的学习其实就是模仿。人生只有将包括模仿在内的知识积累到一定程度，才有可能出现自己的创造。如果拒绝引进人家成套的生产线，拒绝打工，那就接触不到先进生产，将继续停留在落后的阶段上。我们这种打工方式，其实是有利于国家和民族，有利于人民的。比较这30年，您说是现在好呢，还是30多年前好？即使现行的制度对农民极大地不公，压低了他们的报酬和政治待遇，但是，如果您去问一问农民工，是现在进城打工好还是维持30多年前的人民公社好？我相信人们普遍会说现在好。写到这里，我想起菲律宾保姆。菲律宾的保姆享誉世界。按照我们传统的观念，宁愿在家守着自己的几分田，也绝不到别人家给人当佣人。但是，您看菲律宾保姆的结果。通过在美国作保姆，最终将自己的儿女送到美国上学，丈夫也接到一起生活。当然，我们国家有不少人不需要这种方式，他们可以直接送自己的儿女、老婆去美国生活。但对于菲律宾保姆的家庭背景来说，究竟给美国打工好，还是继续自己农村的生活方式好？我不反对继续留在菲律宾农村过自己田园式（如果有田园式的话）生活的人，但是，我更赞赏那些先到美国给中产阶级家庭当保姆，然后接自己的孩子到美国读书的妇女的精明。不错，现代社会还很不合理，我们必须批判它的不合理和不公平，同时又必须回到现实中来，认识到彻底改善这种状况还需要社会的发展。那将是很长的一个历史过程，可能是需要几代以至更长的时间。我以为没有必要再讨论究竟应该学习西方先进文化，还是坚持走我们自己由传统到现代的所谓独特道路的问题。因为历史已经做出了回答。30年来，我们国家的经济能力有了很大提高，人民的生活也有了很大的改善。对比前后两个30年，如何就有了这大变化？不就是开放和引进西方生产的结果吗！但是，必须看到，和西方比，我们现在的确还微不足道，这些年学习的还都是一些皮毛，人家的核心技术我们根本就没有接触到。那还不是落后？

Y先生，我觉得您对马克思关于社会生产阶段的发展是一个自然发展过程的思想的理解是不对的。马克思主要是强调社会发展过程也像自然一样具有其客观性。我建议您再次阅读马克思《资本论》第一版序言，那里有几处精彩的论述，强调社会发展也有其“自然”规律性，而不是您所说的忽视精神作用，这与精神的力量或作用一点也没有关系。比如，马克思说：“我的观点是：社会经济形态的发展是一种自然历史过程。”“一个社会即使探索到了本身运动的规律，——本书的最终目的就是揭示现代社会的经济运动规律，——它还是既不能跳过也不能用法令取消自然的发展阶段。”前苏联和我们中国的挫折就在于取得政权以后，以为可以跳过资本主义的发展阶段，依靠政权暴力直接进入社会主义，实际上侵犯了人民的政治自由权和牺牲了人民应有的物质生活，——而这两者无论在刚从落后的俄国还是贫穷的旧中国转变过来的新社会，恰恰都是需要极大地加强的。

对于宗教，我并不是简单地加以否定。相反，我只是要求把它放到一定的历史中去认识。您可能没有注意到我所有的文句中都包含着这个内容，特别说了“再输入先进的理念”，是说宗教文化被输入现代的理念以后它才有生命。但是，这是新的文化给那个已经僵死的文化打上了强心剂，输送了新的营养。那实际是另外一层含义，如同孔教儒学数千年来时传时新，是各个时代用新的思想诠释它来为现实服务。您关于节欲说的论述很精彩，有不少的观点都足以博得我的赞同。但是，我必须说，马克斯·韦伯关于资本主义起源的节欲说却是早被马克思驳斥过的、曾经在欧洲相当盛行的陈词滥调（且不去引申韦伯节欲说中还包含着新教来源于一个名叫马丁·路德的德国人、包含着西方民族节欲的良好道德远胜过包括中国、印度、穆斯林、日本等等的贪婪的东方人等等的含义），我还是信服马克思《资本论》中阐述的道理，资本积累和扩大再生产的强大动力不是来源于所谓新教徒的节欲这一良好道德，而是对剩余价值的追逐。即使根据您对韦伯的简单陈述，在我看来那已明显是资本对利润的热烈追逐，而不是出自于所谓的节欲美德。所以，从这一点上来说，节欲说并不是过不过时的问题，而是根本就不正确。

 我觉得您是受到了90年代那阵“告别革命”的舆论的影响。100多年来，中国的变化之大是历史上任何时期都无法与之相提并论的。就是这30年，我也常说它的变化虽然与人们的要求来说慢了点，但与历史上任何时期比还是很快的。中国在20世纪发生巨大变化首先得益于几次被称之为革命的运动。仅仅从现象上来看，革命当然伴随着冲突和对抗，战争、流血和死亡，以及整个社会的正常生活被打乱，众多的民众流亡失所。但是，这是如何造成的？您可以仔细阅读古今中外历史上所有可以被称之为革命的事件，它的爆发都不是偶然的，更不是某些人所说的由那些别有用心的人鼓动或煽动起来的。它有一个规律，就是政府顽固地站在人民的对立面，拒不愿意给本来应该属于人民的东西。人民中没有哪个人生就的就是造反派，或者说脑袋后长有反骨的。本该属于人民的东西，人民在其初期都是低头哈腰地向政府要求施舍的。在政府和人民的长期博弈中，往往是政府不但不愿意给人民应有的东西，甚至于还不再有耐心而挥动刀枪，这才出现了所谓的革命。革命向来都是被政府逼出来的。您可以阅读历史，古今中外，概莫能外。所以，尽管我也不喜欢革命，但是，当政府坚持站在人民的对立面的时候，可能还真的无法避免。

至于说到人民，我倒是一直持有人民天然合理论。在政府和人民这一组关系中，人民永远是对的；在评价一个民族的时候，不可含有任何指责的成分。我觉得，中国人一点都不比西方民族差，至少中国人的智商或者体格不比世界其他民族低下，从而天生就该落后，就不配有西方民族已经享有数百年的一系列民主权利。相反，几乎所有现在可以列举得出来的中华民族的所谓劣根性，我以为都是因制度的原因而后天产生的。犹如一个孩子身上的各种缺点都可以在它成长的环境和周围的大人身上找到原因一样，所谓中国人的劣根性也都是制度和政府使然。西方国家数百年来没有或者很少有革命，不是民族素质问题，也不是所谓的西方民族文化基因问题，而是他们有幸获得一个好的民主制度，人民纵有不满也可以得到合理诉求和宣泄，两党轮流执政可以及时纠错，不致使矛盾累积到只有通过你死我活的革命才可以解决。犹如孩子的逆反心理和叛逆行为都是不良管教的结果一样，专制制度下的民众才会有您所说的那些毛病。不信您再仔细梳理一下，所谓社会动荡或者发生革命的国家，几乎全都在专制制度之下，或者在距离传统的自然经济并不太远的地方。

我完全同意您最后一段话所表达的观点。不过还需要补充的是，中国人民一定也会拥有一部反映自己意志的宪法，——它不仅是一张纸上的宪法，而且是一部可以在大地上行走的宪法。所谓大地上可以行走首先是因为它是限制政府的法，教育政府如何走路才不至于踏入私权这一本不该它进入的领域。唯有如此，我们才有言论的自由，才可以在网络上看到没有被过滤的信息，才可以用自己的大脑去思考，居民的房屋才不再被强拆，公民上访不再被劳教或关进疯人院，妇女的人身才可以得到保障而不至于被拉去实施人工流产或强行给她的身体里塞上一个环……，从而公民也可以自由地行走在自己的大地上。

 

Y先生：我必须同意您关于体制的作用说法，体制是横亘在我们每个人面前不可逾越的障碍，这几乎是所有国民共同的感觉。我与您以及大多数人不同的地方仅仅在于，我认为体制并不是终极原因，体制仍然是人造成的。造成今天体制的每一步，都有它历史的合理性，并不是一个人的恶，或者几个人的无知，虽然目前是少数利益集团强行维持着，他们也许有骑虎难下的尴尬。死的体制约束了活人，还是说明活人的活力不够，最终还是靠活力的觉醒。重物而不见人、人也当成物（劳动力）的生产力发展，恐怕难以促成真正的改变。您相信生产力进步会自然改变历史，也有人相信，现代技术手段的发达，恰恰强化了威权控制社会的能力与效率。还有一种我们都不愿意看到的结局，那就是怨恨积累到一定程度，偶然的事件可能造成彻底的崩溃。前不久，南方报系事件之后，有位公知有一系列文章，认为改革己死，知识分子寄希望于改革只是一厢情愿而被一再戏弄的幻想，批判的武器只有让位于武器的批判。然而，真的革命了，又如何能避免百年无望的轮回呢？

梁中堂：除了最后一句话，我基本同意您的看法。因为我不认为发展是无望的轮回。事物的辩证法本来就是否定之否定，貌似轮回却不是简单地重复，是在一个更高阶段上的重复和再现。毛泽东的革命要比辛亥革命层次高多了，人民获得的解放也根本无法相比。尽管革命后有许多的问题，包括我们所讨论的用简单否定的办法消灭私有制和人为地制造所谓的社会主义国有和集体所有制度，没有及时地扩大民主和给人民以充分的政治自由，等等。但是，毛泽东毕竟不是简单地重复，而是货真价实的革命。因为那时的中国还是一个真正封闭意义上的中国，绝大多数的中国人还没有现代意识。就是这次革命改变了中国，改变了中国人民的命运，也唤醒了中国人的现代意识。

 

Y先生：您指出，俄罗斯历史上那些不流血的革命属于自然历史进程，而斯大林主义的血腥独裁是反历史潮流的，这一视角很有启发性。我在大学年代就看过《苏共野史》等著作，感觉毛骨悚然。然而，我可能受现成历史表述的影响，总是把斯大林与苏联快速工业化和反法西斯战争胜利联系在一起，如果换另一个人，另一种制度，另一种传统，也许很难想象有如此辉煌的结果。实际上，彼得大帝开创的俄罗斯近代化进程就十分强暴与血腥。在理论上，市场本身似乎很理性，很平和，讲究公平交易，但在它的边缘，在市场的开拓过程中却充斥着暴力。俄罗斯一方面要融入欧洲文明进程，另一方面欧洲人却视其为野蛮人，他也只有用野蛮人的方式获得力量，才能平等地与欧洲人交往。一个很小的斯拉夫族群，在征服辽阔东方的过程中获得欧洲人需要的资源，他们凭借的游牧民族式的团结，这种团结的核心就是凯撒式的君权，沙皇一直被这些东斯拉夫人要称着“小爸爸”，平均每天两百到三百平方公里的新领土，给予那些征战的哥萨克骑兵巨大的利益回报，他们当然离不开对小爸爸绝对权威的崇拜，这种状态一直到旨在开始工商业进程的斯托雷平改革才结束，但俄国农民依赖集权的心理状态并不可能一下改变，这是斯大林主义滋生的土壤。

我倒想换一个与您相反的角度，如果没有彼得大帝以及斯大林这样强势的独裁者，这些人物的所作所为充斥着暴虐与血腥，俄罗斯民族有没有今天这样的世界地位？那些接近于自然历史进程的东欧各民族，大多是遭遇蹂躏、摧残甚至毁灭的命运，设身处地看他们，让人心碎！如果人们生活在这种记忆里，向往威权的保护似乎也可以理解。况且，他们有辉煌的艺术，有令20世纪美国人都震惊，中国人至今难以超越的科技创造力，不可以软化这种贱作吗？是啊，个体不独立，依赖群体，是很不可爱。可是，在毫无信任，没有认同感，无法合作的背景下，要么接受独裁，要么被外敌统治，还有别的选择吗？

当然，如果没有斯大林，希特勒很可能统治整个欧洲，更早一体化的欧洲也许结果并不会如想象的那么坏，德意志民族因受屈辱而短时间激发出的暴虐复仇心理会慢慢平复下来，也许会将这个民族更为深刻而持久的智慧带给整个世界。可那样不过是把斯大林问题就转化为希特勒问题。总之，那些看起来不自然的进程，对人类历史命运的影响更大些。

如果我把俄罗斯民族对于集权的仰赖简单归于地广人稀，您的批评是对的。但我把这种性格归于这种自然环境下的历史过程，应当没有那么荒诞吧？加拿大是更加地广人稀，但它的文明进程是英国、法国两个母体的延续，而且它主要人口集中在几个大城市。

您说，当历史阶段需要用某些个人的名字代表时，它还远谈不上成熟，甚至本身就是不正常，这是十分有哲理的。但我要说的是，东方国家的现代进程，正因为缺乏欧洲特定的文化基因，不可能是十分自然的、平缓的、连续的。

您以印度与土耳其两个大国作为正面典型来说明您的期待。我对此缺乏研究，我只能不严谨地说几点看法，一是印度殖民地和奥斯曼帝国都有数百年与西方磨合的历史，因此他们跟西方文化长期直接的交往，因此会有很多直接沿用、同化。二是印度文化与西方文化也有根本差异，虽然在政治形式上能接受西方制度，但由于民族、语言、宗教上的巨大保守性，出现不了强烈的革命性力量，其现代进程可能比中国慢得多。您从中印两国人口增长曲线上得出的结论固然很有说服力，但我也从其他人的印度见闻里，感受到这个大国要进入现代文明社会比中国更加遥遥无期。看中印战争，有时我替印度人伤感！三是土耳其现代文明的程度远高于印度，但这个民族一直生活在夹缝里，他们似乎过得不错，但在欧洲人眼里，一直是二等公民，而且似乎没有任何改变的可能。

梁中堂：我同意您关于斯大林政权性质的一大段评论。即使这样，我还是要承认，斯大林政权有它的历史必然性。从沙皇俄国直接传承下来，可能只能得到一个仅次于沙皇或者名义上不是沙皇而实质上仅仅比沙皇略有进步的专制政权。无论如何，一个曾经在历史上存在了半个多世纪的大国政权，如果仅仅用偶然性来解释，恐怕是不会贴切的。也就是说，仅仅对它咒诅是与所要讨论的问题无济于事的。——如果一味地维护，那恐怕更是无济于事的。——它的产生与存在，一定都具有历史的必然性与合理性。除了对沙皇历史的传承以外，第一次世界大战的背景和激进的马克思主义者掌握政权，都是十分重要的原因。激进的马克思主义其实是小资产阶级的一个派别，处在战争的环境中，其最擅长的手段就是暴力和红色恐怖。譬如为了城市和前线所需要的粮食，刚诞生的布尔什维克政权就用暴力征集农民手上的所谓“余粮”。其实那哪里是余粮，它往往是农民自己的口粮和预留的种籽。战争结束了，激进的马克思主义者必然要推进革命。但是，资本主义已经被马克思批臭了，马克思主义者当然不会建设资本主义而是要实行社会主义。在一个资本主义经济还很脆弱和个体经济占居统治地位的国家实行公有制，当然不具有经济条件，不时地会遭遇到抵制、反抗和抗拒，具有极大的阻力。政权暴力自然就出现了。

斯大林领导的苏联人民打败了德国法西斯侵略，赢得了第二次世界大战的胜利。斯大林说过，胜利者不接受审判。这句话是有道理的。按照这样的原则，斯大林也不该受到指责。但是，我们不是在审判，也不是在指责，而是研究历史，讨论历史发展过程中的得与失，总结现实中不合理的制度何以产生、何以存在的原因。那么，对于历史发展有过巨大作用的政治人物就难以逃脱接受历史审判的命运。您说如果不是斯大林就是希特勒，我以为这个命题是不正确的。希特勒要晚多了。1939年希特勒发动侵略苏联的战争，苏联已经有了20多年的历史，斯大林执政少说也15年之久了。也就是说，早在希特勒入侵苏联之前，斯大林的专制时代已经开始了很久了。

您关于俄罗斯民族向往独裁和集权的观点，我还是不能同意的，因为它关系到俄罗斯民族究竟是自愿寻求压迫的还是逼迫在专制下生活的。历史上因为面临战争和掠夺被折磨得几近破产的情况下，为了寻求保护而让渡自己的财产和自由的事情并不乏其例。譬如罗马帝国最后几百年的法兰克农民，面临日耳曼的侵扰，国王已经没有力量保护他们，自由农民纷纷把自己的土地交给新贵或教会。保护人让农民把土地交给他所有，然后再将这块土地交给农民终身使用，新的土地所有者当然要获取一定的租金。一经陷入这种依附的形式，农民就逐渐丧失了自己的人身自由；经过几代以后，原来的自由农民也就转变为农奴了。但是我们所讨论的俄罗斯则不是这样，至少是我门所讨论的时代不存在这样的情况。除了德国在19、20世纪有过2次不成功的入侵以外，俄罗斯基本上没有受到过外来的威胁。相反，从19世纪开始，俄罗斯就素有“欧洲宪兵”的称号，东欧人民一直受到来自东方的俄罗斯的侵犯。因为俄罗斯并没有经受过强大敌人的威胁，从而并不需要专制保护，那么，人民也绝不会主动让渡他们的自由权利。

我也不同意您所说的中国人民缺少西方民族的文化基因的观点。因为我知道您对文化元素在历史发展中的作用和地位，很可能由此还要引出中华民族永远不成熟、永远无法实现并达到发达国家的现代。欧美国家的工业化生产以及由此所产生的市场制度和国家上层建筑，都是他们国家和民族的历史发展而内生的。但是，那也不是他们自然以来就拥有的，不是与生俱来的。那是根据生产和生活的需要，逐渐产生和发展的。即使不说孕育期母体的成百上千年，从文艺复兴算起也有了7、800年，从韦伯十分推崇的宗教改革算起该有了5、600年，从工业革命算起该有了2、300年。我们这才多久？100多年。所以，切莫着急。时间是解决历史问题的钥匙。我们现在所说的一些问题，包括所谓国人的劣根性，随着由传统向现代的转化逐渐都可以得到解决。我不相信300年前的欧洲人就比今天的中国人更文明。您看莎士比亚的喜剧，出场人物嘴上叼一根牙签以显时尚，说明那个时代的欧洲往往是向往东方，是向当时的中国看齐的。我阅读贝多芬的传记，他坐在靠窗户的钢琴前一边弹琴，一边咳嗽着朝向窗户外面吐痰。所以，我们也别把西方人看作生就的文明，他们也是从野蛮人转变来的。在他们的文明论中，人类毫无例外地都历经过一个漫长的野蛮时代。从野蛮时代到文明时代，欧洲总共也没有多长的时间。所以，我不相信存在“欧洲文化特定基因”。随着现代化的发展，西方国家所拥有的现代文明，我们也都会拥有。

我说印度和土耳其，是说他们没有政府作推手实行的自然转变。在这样的状态下，每一代人都可以享受每一代人的幸福生活，包括像您这样有条件的人所向往的过自己的田园式的生活，而不是如我们所说用牺牲一代人来换取后代人的幸福。但是，话虽这么说，被牺牲的一代真实地出现了，能否会换来后人的幸福却是个未知数。完全是因为体制的原因，人们到印度可以很自然地看到极为穷困和落后的农村面貌。而在我们国家，即使是自己的国民也很难知道中西部也存在很穷苦的农民。还有，我们谁去见证在城市中生活的农民工了呢？很难想象，我们生活在“城中村”中的那些农民朋友能比印度贫民好多少！中国和印度以不同的方式和不同的道路实现由传统到现代的转变，现代化的实际进程并没有明显的差距。所以我才赞同印度和土耳其那样的模式，不要暴力强制和加速人民的现代化。

 

Y先生：您关于人民与精英、民主与民粹的概念的界定和区分，虽然很严谨，但我认为概念上的、价值性的、理想的意义，多于现实的、历史的意义。第一，人民是众多的人构成，他们并不是孤立个体的生命，相互间要发生各种各样的关系，这个关系如果形不成稳定的结构，社会就四分五裂，难以成形。第二，越是发达的社会这个关系越是复杂，人们对它的依赖多于对它的支配，这让个人决定自己命运的程度大打折扣，身不由己、随波逐流、人云亦云、循规蹈矩更是常态，这就给了少数人脱颖而出带来了机会。第三，在高度文明的社会里，无论公共空间还是私人空间，精英都直接或间接地起决定性的作用，因为精英掌握的智慧具有极大的优越性。第四，社会越是发达，越是有制度性的力量，造成精英与民众的分化和脱离的趋势，精英们合法地支配社会，民众构成沉默的绝大多数。第五，资本主义的逻辑出发点是个体独立，人格平等，私有财产，自由贸易，公平交换，但其结果却一定是马太效应，形成两极分化，谁是精英，谁是平民，毫不含糊。第六，制度化的精英统治，通过私有制、继承权、层级制、录取制度强化甚至固化两极结构，他们日益平庸、腐朽，却还企图永远居于统治地位，而民众中的优秀分子遭到压制和淘汰。

同样的道理来理解民主。人民当家作主，人民决定自己的命运，人民参与公共事务，人民主权，这是理想。但是，人民不能还原为一个个独立的个体，一个个人的意志并不能直接构成公共意志。选举与公决是当代民主的基本形式，它们所形成的公共意志，一方面可能被情绪的力量所操纵，这就会沦为民粹；另一方面，被各种民众之上的强势利益集团的力量所左右，脱离民主的原旨，因为现代工具力量强化，造成资本异化为主体，往往比众多个人更有现实的力量。因此，理想中的民主是难以切实操作的，现实的民主往往就是民粹的外表，精英的内核，甚至可能是赤裸裸的专制，精英有时就是反人民的。

您似乎有一种观点认为，民主体制里不投票者是不反对现行体制的人。但相反的观点认为，多数不投票者恰恰是无可奈何的反对者，依据是上层社会投票率高于下层社会。

您说的与民粹无关的民主政治，相信是一种理性的制度设计，充分体现市场博弈、政治协商、多数通过、尊重少数的原则。结果要么是优势阶层拥有决定权，社会更有效率，但会造成两极分化；要么是盲目的大众情绪拥有决定权，社会丧失远见与创造力。

离我们最近的台湾民主，在很大程度上就是民粹，因为民众缺乏独立的人格与意志能力，因此就必须给他们感情的、词藻的、偶像的、小恩小惠的满足以取得选票。民进党的胜利就是民粹的胜利，其失败也是民粹的失败。国民党代表精英，但与民众比较脱离，很大程度上靠其他方面来弥补，譬如马英九的个人形象等等。

我对于民主制度的反思主要受三个人的影响，一是王力雄先生对西方民主制度的批评，不过他试图建构的第三条道路，我看不出有任何现实的可能。二是杨小凯先生分析了民主与宪政的对立，他认为中国需要的是宪政，而不是民主；三是王绍光先生《民主四讲》一书，十分专业地分析了现代民主制度的来历、理念、现状及理想，认为现代民主尤其美式民主是假的，甚至认为毛时代的中国更接近民主的实质。我应南风窗杂志要求写过一篇介评，附上。由于基本理念的分歧，您可能没有耐心深入了解他们的见解。但我认为他们的思考是十分深刻而有价值。我对他们的敬重，与对您的敬重是等价的。

关于重庆事件，我们获得的信息是受到钳制。但我认为，我们都是难以获得全面的信息的。重庆的民众中很多拥薄者，不能完全说是被欺骗，他们掌握着片面的，但却是可能比我们更加真实的信息。相反，反薄者也只是掌握着其他的部分信息。薄案至今无法公开审判，最大的要害可能就在，尽管所有人渴望真相，但全面的真相是不能公开的。

我因此联想到陈水扁事件。陈靠民主上台，但他并不太相信民主的力量，他要为自己争取更切实的能量，陈之女说，台湾独立是要钱的啊！其次，陈的败露并非台湾制度的原因，而是来自瑞士银行的异举形成的骨牌效应，如非后者作梗，陈本是可以高枕无忧的。而瑞士这个国家，长期以来一直是各国政治的垃圾桶，这次才莫名其妙地节外生枝。

在一个黑帮横行，信任彻底瓦解的社会里来一次大扫除，在几年里出现一些积极的社会成就，并不是不可能，我是在这个意义上揣度拥薄者的立场的。1949年建立的新政权，也一度产生巨大的社会进步，并获得过绝大多数人的支持，当然其背后也是长期的暴力革命，武力镇压，权力斗争。问题是它的走向，固然可能如我们所担心那样恶化，最后走向反面，但完全不可能在新的历史潮流中，在普遍的监督下良性发展吗？避开权力斗争的是非，至少给中国多留一种选项吧？我承认，以薄的个性，他不满足于此，会要膨胀。

我跟您一样痛恨现在的国有垄断企业，并在这个层面上同情民营企业。但是，真要全是民营企业的天下，我相信也会一塌糊涂。您会说，是因为没有正常的生存空间和制度保障，才造成民营企业不成熟。我部分赞同，但相信还有更深层的原因。类似的问题，中国公立大学腐朽透顶，但如今的私立学校如何？至少我看到的，无一不是更烂、更腐朽。连同近年凝聚众人希望并因此沸沸扬扬的反体制范例，南方科技大学，我认为一开始就误入歧途。您要有兴趣，请看我的《与朱清时、吴家玮两校长关于南科大的对话》一文。

公共行为都是低效率的，国有制都无法避免腐败，集权就会导致专制，这个道理我也有亲身体验，我比您年龄上小一轮，但文革后期，国有企业的官僚、集体企业的低效，员工普遍的懒惰，这些我还记忆犹新！但矛盾的是，人类文明的进程就是公共空间扩大，国家作用强化，人们的选择权越来越趋于统一的过程，虽然相反的过程也同样存在。现在大家都说，政府只负责裁判，不能参与打球。但是，今天即使最自由主义的国家也无法割舍国有企业，那么我们就需要反问，国有企业、集体企业到底能不能存在，如何存在。

在以色列，有一种已有一百年历史的完全共产主义经济－政治－文化一体化的组织基布兹，虽然只占全国人口的3%上下，且在今天全球化市场的背景下也有式微的迹象，但它构成该国工党的政治基础，约有一半总理，尤其是开国总理出身于基布兹。那种彻底的共产主义生活，中国一度也有所谓新村实验都是几个月就失败，全国性的人民公社运动不到一年就造成大饥荒。而在以色列，却支撑这个人口仅500万的移民国家，对抗近百倍敌对人口，赢得多次中东战争，成为吸引全世界眼球六十年的“超级强国”。这只能归于文化的原因，当然跟特定的历史背景相关，犹太复国主义的历史情结，外部敌对的环境等。

我的结论是，您认为市场经济是普世的、先进的生产方式，这一理念其实也只代表一种人类的生活方式，不能完全排除在别的历史条件下存在另一种生产方式良好地运作的可能性。您可能会反驳说，基布兹只是特例，而且正在走下坡路。但我仍然要强调它存在已有一百年，包括十多万人口，尤其是与一个无法抹灭的世界性、世纪性奇迹相关。

即使在今天市场经济的大潮里，有一些领域也是不能彻底市场化的，譬如教育。我赞同部分教育机构尤其是大部分高等教育机构私立化（非营利），甚至市场化（可营利），但国家必须维持基本的公共教育体系（至少目前应当是核心部分），以保证教育的平等、公平以及超越性的文化追求。医疗卫生领域也是这样（这跟您几年前的一系列相关文章的立场有所不同，我认为需要完全市场化的医疗、合作化的医疗、基本保障性的公共医疗三个层次，这跟文明社会基本的人道原则相联系）。更何况，还有庞大的现代政府机构、军队、警察、法院系统，都是必不可少的公共机构，不可能把它们承包给个人或者集团，否则就会沦为专制社会，它们都必须是非市场的，必须有一套独立于市场的逻辑。

如果国有企业的存在是不可回避的，那么它必须有一套独立的观念－制度体系。以上我没有区分国有制与集体制，我相信其道理是相通的。即使是在私营企业里，据说现代企业文化，日本企业管理方式，与鞍钢宪法也有共通性。我希望用这一视角补充您在“国进民退”问题上的观点。我也反感如今的国有垄断企业，但我认为，关键不是在外力介入下彼此进退，相互取代，而是让它们各自建立正常的制度与文化，长期共存，公平竞争。

梁中堂：我觉得您多少还是有点精英情节。把人群中一些人因为做出了成绩而表现出众称之为精英，那我是同意的。但是，如果以为在社会结构中占据显赫位置的就都是精英，而且说某些人天生的就是精英，人民本来就是需要精英统治、精英生来就是统治人民的，那我是绝对不会同意的。人类从来就是一种社会动物，人在社会结构中是按照层级划分的，总有人处在结构的不同位置上。山中无老虎，猴子称大王。大王总是属于精英的人群，而不论它是老虎还是猴子，只要占据了大王的位置，那就是精英。这样的情况，我们还可以到黑猩猩的群体中去寻找，处在最高尖的那位猩猩当然也是精英。可能您以为我这是不严肃，但它是科学探讨。您仔细想一想就该知道，因为黑猩猩的领袖需要带领它的群体寻找食物、规避危险，有的时候为了群体的安全，还会与残害它们的野兽搏斗。所以，黑猩猩的首领往往给它的群体带来的安全与福祉，可能要比有些国家的首脑带给他的臣民要多得多，从而黑猩猩首领对于它的群体往往比我们现代国家的首脑更重要。不用说，如果人类可以读懂黑猩猩的语言的话，黑猩猩一般对于它的首领的尊重可能让现代国家首脑们嫉妒若狂。黑猩猩没有理论家，如果有理论家早就该制造出一个精英论。再回到我们的问题上。按照精英论，治理国家的政治家是精英，大企业的董事长和总经理是精英，知识分子是精英，——除了工人、农民和社会低层的人以外，有头有脸的人都可以是精英。但是，请您看一看我们的社会。国有企业处于垄断地位，像最近这次提高石油价格那样，国际市场上油价正在下跌，政府却在国内提价。我们现在从国际市场购买的原油要比自己生产的多，这样的做法就是个低能儿也能赚了钱，——如果不赚钱也没有什么要紧，接着还可以再提价。就这样，我们还要称他们为精英！我欣赏精英这个词，但反对这个精英论。其实，历史上一直就存在时势造英雄和英雄造时势的争论，我觉得精英论不过是英雄造时势观点的精巧包装。精英论是人造出来的，为人服务的。本来是人民创造了历史，被称为精英的人处在社会结构的优越位置上，收获了历史成果，还要用这个理论愚弄人民，要人民对所谓的精英三呼万岁。这种精英，其实就是人的异化。

Y先生，我十分高兴地阅读了您对王绍光的评论。我觉得，也许人们对西方民主制度的批判没有错。民主制确实不是好制度，但至今还没有出现一个比它更好的制度。我很赞同丘吉尔的这个判断。所以，我主张把批判民主制和实行民主制区分开来。因为即使民主制度很糟糕，但对于中国人来说，我们是处在比那个糟糕的民主制度更糟糕的制度下。所以，我们当前最为迫切的还不是批判人家的民主制，而是缺少民主制。用马克思当年批评德国的话来说，“不仅苦于资本主义生产的发展，而且苦于资本主义生产的不发展”。西方民主制度不好，有条件的家庭都把自己的孩子送到西方学习；西方民主制度不好，许多有条件的官员都将自己的孩子和老婆移民到西方国家生活；西方民主制度不好，在中国挣了钱的商人和明星，纷纷改拿西方国家的护照。所以，我的观点是，即使西方民主制度不好，上述那些能去西方国家实际体验其生活的人毕竟还是少数，我们尽快地西化了，让国人都体验一下，然后再以中国人特有的聪明才智纠正那个不好的民主制度，创造出一个更好的制度来，也好拯救西方民族于水火。

我也很赞赏您在教育问题上的许多真知灼见。我国教育问题主要还是政府所有的行政体制造成的，没有政府在这个问题上的放权，就不会有适应现代发展的教育制度。

关于国有企业问题，我以为政府管制过多的经济资源是现行不合理制度的经济基础，所以，它不是您所说的“让它们各自建立正常的制度与文化，长期共存，公平竞争”那么简单。政府手上一旦有了自己的经济，就一定要排斥非政府企业，对于任何从外部参与市场和公共事务的人充满仇恨，一定要建立起它的垄断地位而由它来决定国民的经济生活。人民不得已已经交出了公共事务的权力，政府已经垄断了公共权力，就不能再让它垄断了经济生活。人民必须直接占有经济资源，因为那是创造财富的基本条件。与此同时，人们还必须紧紧地握住自己的钱袋子，让政府过一种“数着钱过日子”的穷光景。老百姓必须懂得这个道理，政府过于强大，人民在它面前就必定渺小了。政府既有国家权力又有雄厚的经济资源，它就敢于自由地对待人民，从而人民就难免要陷于专制的统治之下。