对话贺雪峰一定要城市化 但不是让农村比城市好

人物简介
　　 贺雪峰，男，1968年生，湖北荆门人，博士，华中科技大学特聘教授，现为华中科技大学中国乡村治理研究中心主任、博士生导师。
　　 在贺雪峰看来，学生们的“回乡记”呼应的是日益浓郁的“乡愁”。“围绕‘回乡’带来的纠结与痛苦，缘自中国社会极为快速猛烈的变迁。城市和乡村都在经受这样的磨炼。”
　　当代农村出现了原有结构解决不了的事情
　　 华商报：3年了，您为什么要为学生布置这样一份寒假作业？
　　 贺雪峰：写作的目的是为了做中国乡村的社会科学研究。我们记忆中的温暖的充满乡愁的农村，它可能已经不是那个样子了，学生们虽然经验不足，但写出来的东西却很真实。除了这是他们自己认识故乡的一次机会，也是让社会了解乡村的一次机会。
　　 这些文章十几万字，对我产生了很大的触动。2000年开始的城镇化，10多年间，城镇化率从30%提升到了54%，中国有1/4的人口被城市化了。大量的青壮年进城，以前农村的社会结构是完整的，可现在不完整了，所以各式各样的问题都会凸显。
　　 华商报：作为研究者，您的判断是？
　　 贺雪峰：当下的农村是史无前例的，我们不可能从历史中找到治理的经验。还有，农民工进城是不可逆的。在打工潮未来临之前，农村相对封闭，整个社会结构很完整，农村的家族制度和风俗发挥着作用，所以不可能有大的问题。而现在呢，农民之间差距很大，不论是观念上还是财富上，并且攀比非常离谱，这样就加速了人口的流动，你不出去打工可能连媳妇都娶不上。所以，当代农村出现了原有结构解决不了的事情，这是无比巨大的变化。
　　“半工半农”是解决劳力剩余的最好方式
　　 华商报：在学生的文章里，我注意到很多人提到了“半工半农”，并且很肯定这种模式，您如何看待？
　　 贺雪峰：客观上说，现在农民超过一半的收入来自农村以外。而2000年前，他们的收入主要来自农副业，这主要是因为农业生产的技术化程度很低。现在，农业机械化发展很快，一年中大部分时间他们是无事可做的，如果不出去打工，大量的闲暇时间又没有形成优良的生活习惯，所以只能靠黄、赌、毒的感官刺激生活。
　　 怎么解决这个问题？我觉得“半工半农”是个很好的方式，忙时回家务农，闲时出外打工。唯一的缺点可能是家庭分离。
　　 华商报：现在国家层面在提振兴农村，终极的目标是不是应该让农村人留在农村？
　　 贺雪峰：近年来，国家对农村投入了大量的财政资金，主要用于改善基础设施。中央提出的城乡基本服务均等化，让农村的水、电、路等设施有了很大的改观。
　　 但是，基本的生活设施以及新农合、新医保等，只是一个底线，有了这些，农村人养老会过得很好。但也有极端的情况是，一个村子投入七八千万，要建设得比城市还好，这就让人不能理解。中国一定要城市化，但不是让农村比城市还要好。
　　青壮年时进城打工，老了回家务农，并不悲观
　　 华商报：如果农民进城是趋势，那么农村建设得再好，谁会回去？
　　 贺雪峰：中国是中等收入国家，不可能为农民工提供体面的城市生活机会，保障只能是底线保障。年龄大了，如果在农村能比城市生活得更好，他还能不回去吗？青壮年时来城里打工，年老了回家务农，这并不是一件令人悲观的事吧，是现在社会舆论把它夸大了。
　　 华商报：这个观点很有趣。在很多人看来，他们是不幸的一群人？
　　 贺雪峰：自鸦片战争开始，中国就一直处于一种被动全球化的状态，农村的结构就已经被打破了。只是今天，全球化变成了一种主动的行为。既然选择了全球化，那么资本就必然要追求全球利益。我们要做的，就是承担这种代价，它或许很沉痛。当下我们不可能解决这个问题，或许再过20年，中国成为发达国家就什么都解决了。
　　 今天的中国，农村是城市发展的发动机。中国9亿多农民，农业只占GDP总量6%，农业是为社会保底的。现在提农业现代化，可有了大规模的机器生产就是现代化吗？向往和学习美国农场的模式是滑稽的。
　　 华商报：这句话应当怎么理解？
　　 贺雪峰：从保证粮食安全的角度，农夫种地的产量一定比资本家多。并且，留守农村的2亿多农民不可能在今天被转移出去，正因为农业在农民手里，所以才能成为中国现代化的蓄水池，它是保证社会安全的，为更庞大的农民群体提供就业和退路。你非要把农业交给资本，这岂不是很滑稽？
　　 近年来有一些资本热钱流入农业，但这只是有钱人迎合小众口味的做法，愿意任性就任性，他们实际上很少会盈利。