谢作诗人人都是资本家和讯访谈实录

和讯网：听智慧语言，畅游知识海洋，欢迎大家收看本期的《财经书话》，我是主持人孔令孜，今天我们很高兴请到浙江财经大学教授，天则中国企业家研究中心研究员，美国大唐集团中国区首席经济学家谢作诗做客和讯网，为我们解释为何人人都是资本家，剖析市场经济中的种种现象背后的真相。谢老师，您好！

　　谢作诗：您好。

[视频] 谢作诗：明确私有产权 界定个人权力

　　和讯网：您将书名定为《人人都是资本家》，实际上在国内人们更习惯用“企业家”这个称呼，您是如何定义“资本家”的？

　　谢作诗：按照传统政治经济学的意义你的说法是对的，但我经常讲，其实也不是我讲的，是费歇尔讲的，现代经济学也是基本这样看的。按照费歇尔的意思，凡是能够带来收入的东西都是资产，资产的市值就是资本，所以，不只是这个机器、厂房、货币是资产，知识和技能也是资产，漂亮的脸蛋、美丽的身材都是资产，所以，一个人说学了知识，在市场经济下还穷困潦倒，那对不起这个知识。有漂亮的脸蛋、美丽的身材，生活在市场经济中还穷困潦倒，上对不起上帝，下对不起父母，中间对不起人类，反着来讲可以怎么讲呢？如果我们漂亮的脸蛋的美丽的身材换不回来收入的话，那么漂亮的基因就不能够得到遗传了吗，难道我们不喜欢美女的存在，难道我们希望人类奇丑无比呀，有人说没有钱，有知识也是资本家；既没有钱，也没有知识，但身材很好，长得很漂亮，有漂亮的脸蛋和美丽的歌喉，也是资本家。

　　和讯网：原来是这样，因为他拥有一定的资产或者叫做资源要素，所以我们把它认定为资本家，那么我了解到您比较推崇自由市场主义，一直强调产权是市场经济的基础，那么结合中国现在的改革，您认为政府应该怎么去保护私产呢？

　　谢作诗：私有产权是市场经济的前提，这个是科斯定理，讲得非常清楚明白。我们天天说改革，没有人说不改革，但问题是到底怎么样改？不同的人恐怕他心理的想法不一样，如果我们就是要去搞市场化，界定和保护产权，准确地说是保护私有产权，那就至关重要。

　　政府要怎样界定和保护私有产权？我要说我们破坏私有产权的方法多如天上星，随意的征税，随意的减免税，政策朝令夕改，形形色色的管制都是破坏私有产权，甚至民主投票也可以成为破坏私有产权的手段，民主投票，大家征富人的税、高福利吧，那不是破坏私有产权是什么呀，但是所有的破坏手段中最重要的东西是权力对私有产权的破坏。所以怎么办呢？我们要把保护私有产权或者私有产权神圣不可侵犯写进宪法，推进法治、约束权力。老百姓要有依法来起诉政府的权利，我们说股市是经济的晴雨表，我提出一个理论，官本位是私有产权保护的一个晴雨表，如果说我们人人都想当官，这个社会的私有产权保护就还不够。

　　和讯网：刚才您提到权力，现在政府推行简政放权，包括减少各级行政审批，有一种说法说是用20个章能办到的事绝不用200个章做，诸多政令的颁布，能不能从根本上去改善一个市场，增加自由度呢？

　　谢作诗：可以啊，这样做非常好啊。什么叫做市场化，不是我们把改革市场化叫得震天响就是我们主张改革，保护私有产权，减少管制，像“习李新政”上来简政放权就是实实在在的市场化。

　　和讯网：除了一些政令的颁布，更应该的是把它落到实处。

　　谢作诗：当然是。

　　和讯网：产权界定不清晰，私有产权缺乏保障，有没有可能未来会成为改革的一个阻碍呢？如果说这个问题不解决，未来它可能出现哪些情况呢？

　　谢作诗：因为我们说私有产权是市场经济的前提条件，反过来说，如果私有产权得不到清晰的界定和保护，那么市场化改革就不可能进一步推动，甚至市场化改革倒退的可能性也可能发生，我们今天讲要建设法治社会，十八届四中全会强调的方向很对很正确，但是我们要注意法治也是有前提条件的，这个前提条件仍然是私有产权，仍然是市场，这个问题因为不是三言两语讲清楚的，我的《人人都是资本家》书里有系统的论述。所以，我的意思是如果我们的产权得不到清晰的界定和保护，不仅是我们市场化不能实质地推进，甚至有可能回潮，我们的法治也不可能根本上推动。

　　和讯网：要界定清晰产权首先要明晰和明确的是什么？是刚才您提到的法治吗？

　　谢作诗：应该这样讲，要界定首先要清晰或者明确，所谓清晰就是要把权力清楚地界定给个人，任何权力不清晰的界定给个人的，我们都不叫清晰，一定要清楚这些东西，所谓清晰是要界定给个人，落到个人那里去才叫清晰，没有落到个人不清晰或者说不够清晰。

　　和讯网：就您刚才说到的要把产权落到个人，那么对于农民来讲，他的清晰产权可能是和土地相关，那么在今年刚刚结束的中央经济工作会议中也谈到了一点，加快转变农业生产方式，另外在11月份的时候还出台了一份关于农村土地经营流转的相关意见书，目前的私有化在中国来说是难以实现的，对于亿万农民来说，如何才能更好的保护自己的权益并从这个权益中获得实惠呢？

　　谢作诗：现在我们说土地的确权流转，我认为这就是在实实在在的保护农民的权利，也是实实在在地做市场化。所以，市场化不是我们口头说的，要落在行动上，土地的确权流转就是在市场化，就是在保护农民的利益。怎么讲？我们很多人总是担心说这个土地确权一流转，出现土地兼并怎么办，农民出现流民怎么办？这种担心是多余的，怎么讲？在现在的条件下那一块土地已经养不活农民了，所以担心这个问题的人你们去调查调查嘛，看看农村那块土地在农民的收入中到底占多低的比重，又有多少的土地被荒芜了。

　　过去不确权没有让它流转的时候，这些土地仍然没有发挥它很大的作用，不构成农民重要的收入，现在你把它确权了，流转了，多多少少会给农民带几万块钱的收入，这些农民带着几万元的收入到城里发展，那不是更好吗？再者说了，你不愿意土地流转，愿意守着土地的人仍然可以守着你的土地，至少对农民来说是多了一种选择，我们是自由的选择，可以选择保留你的土地，多一种选择为什么不是对农民好呢？

　　再说土地流转其实某种意义上就是希望土地的兼并，如果我们土地流转没有土地的兼并，没有意义了，小块的土地没有竞争力，我们要大农业，大农业不要土地兼并怎么行呢？历史上，我们总认为土地兼并造成流民社会不稳定，历史上土地兼并最厉害的是江浙一带，但恰恰江浙一带就出过一个方腊起义，再也没有农民起义了，但方腊起义不是因为土地兼并，是因为花石纲，关东地区和中原地区土地最分散，兼并最弱，反而不停的发生农民起义。所以，我的结论是流民问题，农民起义问题和土地兼并是没有关系的，我们现在没有必要担心，让农民不变成非农民，变成市民，变成有保障的市民，就没有必要担心农民成流民的问题了。你担心这个问题，不是要把农民捆在一个小块的土地上，而是要让他变成市民，变成一个有保障的市民。

　　和讯网：说到土地，我又想到一个联系比较紧密的事情，土地肯定跟房子有关，而房子就有一个房价的问题，一直是居高不下，尤其在一线城市，对于现阶段来说，您认为房价还有没有降的空间？如果对于我们普通老百姓来说，我想去买房，想去安居，其实是有一定的困难，那您认为在以后这个阶段，对于房市或者楼市未来会有一个什么样的发展状况？

　　谢作诗：房市问题比较复杂，三言两语说不太清楚，我的这本书《人人都是资本家》里也谈了这个话题，愿意更深入的可以看这个书。简单说就是这样，中国的房市肯定已经泡沫化了，今天再说这个话，因为房价已经在跌了，我再讲没有意义了，我可以简单说未来房市的前景。

　　未来房市的前景我们要观察两个指标，首先观察人口的指标，中国的人口会绝对的下降，我们要保持人口平稳的话至少一对夫妇要两个多一点的孩子，可是现在我们一对夫妇只有1.4个孩子，意味着人口会绝对减少，我们为13亿人准备的房子，将来大概只有8、9亿人住，那你说这个房子前景怎么样？

　　第二，经济的发展前景。我认为经济告别了高增长的时代，会一点点下掉的可能性非常大。所以，我认为从这两点上来说，不支持房价再大幅上升。

　　可以这么讲，房子作为一个投资的好时代已经过去了，二线、三线、四线没有机会了，但是一线城市不好说。何以见得呢？日本的人口两三亿人，东京三千万人口，中国13亿人，北京两千万人，未来如果户籍这些制度一放开，有可能人口还会向一线城市汇集，一线城市的房子会涨会跌我看不清，但是我可以这样讲，二线三线四线城市肯定是不具有投资价值了。

　　和讯网：在读您这本书的过程，我发现您也擅长通过社会热点分析一些事件背后的逻辑，现在请教一个与民生相关的问题，我们经常把看病难、看病贵挂在口上，您认为看病难、看病贵的一个最根本原因在哪儿？

　　谢作诗：大家没有想一个问题，其实难和贵是一对矛盾的事情怎么可能同时发生呢？难是什么意思呢，难就是排队，拥挤，排队拥挤说明价格低了，价格低就不应该是贵，贵价格高了，价格高的话需求应该小，就不应该排队，就不应该拥挤，就不应该难。所以，在真正的市场环境下难和贵是不可能同时出现。反过来我们又有难和贵同时出现了，所以一定是破坏市场的结果，所以看病难看病贵不是市场化的错，而是破坏了市场，或者市场化不彻底的错，准确地说是我们需求一条腿已经高度的市场化了，供给一条腿我们还高度的计划化，于是导致了一个看病难看病贵的问题。

　　计划一条腿我们现在还是存在管制的，你不信随便开个医院诊所不可以的，在旧社会看病没有难没有贵，有大的医院，有中医西医的诊所，有药铺的坐堂医生，有江湖郎中，甚至急了还可以找一个江湖术士做个法术，没有难没有贵，现在我们看病只能到政府审批的医院和诊所看，能不难能不贵吗？吃饭没有管制，我们不难，也不贵啊。穿衣服，你办个生产衣服的厂没有管制，也不难也不贵。不是说没有贵的饭店，不是说没有贵的衣服，而是大家有很多选择，可以各得其所，这个难和贵就不存在了。

　　和讯网：就在前几天进入了春节返乡购票的白热时间，现在购票时间也提前到60天，黄牛泛滥，抢票难又成了一个不争的事实。您认为春运拥堵的根本原因在哪儿？

　　谢作诗：两个原因，首先拥堵是一个价格现象，逻辑上说只要价格提得足够高，肯定能够消除拥堵，消除排队，但是这个事也没有那么简单，哪里没这么简单，如果说铁路是私有的，我们应该允许人家提价，否则的话就破坏了私有产权，所以，我们允许汽车，允许飞机涨价，但是铁路不一样，铁路是国有的，13亿人都是股东的，而且这个股权并不很清晰，有一部分要主张涨价，有一部分不主张涨价，这个主权不清晰，要不要提价，可不可以通过提价来消除拥堵，不知道。

　　第二，中国的火车拥堵还有一个特殊原因就是中国城乡二元结构的问题，我们的农民工工作在城市，家、孩子、老人都在农村，这个东西要解决春运期间不难不拥堵，平时运输公司吃不饱要亏损，你要保平时不亏损，春运期间必然难，因为需求不平衡，所以，要彻底解决春运的拥堵和难的问题，要通过解决城乡二元结构，把这个问题解决了才能够从根本上消除。

　　和讯网：您刚才提到火车，我这边也做个引申，因为我突然想到这样一个词叫做刚性需求。假如完全放开，让价格去上涨，其实好多人包括在节假日，不管价格多高都要选择回家，哪怕是通过飞机通过火车或者通过私家车，感觉从表面上好像并没有十足的去解决交通拥堵的问题，就现在来说，拿北京为例，北京在12月27号之后所有的地铁运营线要全部涨价，对于我来说住郊区，如果选择公交车来上班，时间成本无形会加大很多，另外也不方便，可能还会选择地铁出行，但地铁价格相对于原来的2元涨了三倍，涨到6元，按照您说的，除了价格允许市场化，允许它可以涨价，这部分去减少一些拥堵，那么还有其他的措施吗？

　　谢作诗：所以我们要讲需求由什么决定，需求决定于价格，所以通过价格肯定能影响需求和调节拥堵的程度，但需求并不唯一的决定价格，还有价格之外的其他变量，现在的问题是可不可以通过价格来完全解决需求，把其他因素通过价格的变量来调控掉呢？这个就有争议了。我的意思是说逻辑上你可以把价格提得无限高，高到没有人坐地铁，当然没有拥堵，但是可行不？你用这个价格变量去控制价格之外的其他的变量对需求的影响，可以不，我找不到答案。

　　和讯网：今天社会上还呈现一种信任缺失的状态，一提到食品安全是人人自危，您怎么看待这个问题，我们应该从哪些角度来处理食品安全的问题呢？

　　谢作诗：简单说提供问题食品作假一定是因为作假、提供问题食品的收益更大，作假得不到惩罚，所以，首先是一个法治的问题，作假不能得到应有的惩罚，作假的收益更大，所以就去作假。这个问题不是靠管制能解决的。

　　一个企业家对这个厂里投资和下了注，他都不愿意在意声誉，怎么指望一个官员和一个管制者一点注都没有下，他去把这个问题解决呢？他一样没有这个激励呀。所以，我们说与其让多头去管，不如我们就把法治搞好，谁要作假，那我罚得你倾家荡产，让你作假的代价比不作假的代价更大，不作假的收益超过作假，那就没有人作假了。

　　第二个还有一个产权问题，孟子讲“无恒产者无恒心”，产权得不到保护，人们不会有长期的考虑，人们都做一锤子买卖。所以，我们说的问题食品不是市场化的问题，是市场化不彻底的问题，不要以为计划体制下没有问题食品，计划体制下问题食品比我们今天大得多得多，计划时也作假，它作假不是表现在苏丹红，不是表现在这些问题食品上，而是表现在没有食品吃，天底下最大的问题食品是什么？天底下最大的问题食品是没有食品吃，所以你去看朝鲜的人眼巴巴的望着我们的地沟油，我当然不是说地沟油好，我是说计划体制下的问题食品比我们更严重，因为没有食品吃。我们今天有吃地沟油和苏丹红，说明不是市场的错，是市场不够彻底，产权没有得到更好的保护，保护得不够，法治还没有做得更好。所以，习李新政，现在我们推动市场化改革和推动法治是对的，这才是在实实在在的保护我们的食品安全。

　　和讯网：现在我们再回到资本市场，尤其是中国的股市，其实自90年代股市开市以来，有统计说现在已经经历了八次牛市，目前是第九次牛市的一个起步，未来可能会有一大波行情，实际情况是最近大盘指数到达3100多点，将近3200点，其实我们发现大多数的个股是下跌的行情，您是怎么看待这个问题呢？未来的中国股市假如说是明年，明年股市的发展走势是什么样的？

　　谢作诗：首先，要让我谈股市的未来，我只能说这个是走一步看一步，任何人要告诉大家说未来的指数会涨多少，我认为那是骗人的，如果能够看得那么准的话，我今天不用到这里来做节目了，我肯定带着女朋友在夏威夷的海滩渡假，这是不现实的，走一步看一步。

　　但是我肯定早就知道今年的股市一定会好，所以我在7月份就写了篇文章，这个文章叫做《股市的春天正在悄然到来》，大家一搜这个题目在网上就能搜到这个文章。很多人不理解，说过去中国经济全世界第一好，可是我们的股市第一烂，现在经济下滑结果股市上升，不理解这个问题，很好理解嘛，一般来说经济形势好股市也会好，因为红利回报高，但是我要告诉大家，股市创新高恰恰不是在经济高增长的时候，而是经济高增长结束的时候，这不是理论上这样讲，事实就是这样，世界各国都是这样，高增长时代结束过后反而股市创新高，道理怎么讲？说经济形势好，这个地方也赚钱，那个地方也赚钱，房子不断的升值，翻着倍涨，房价的高收益就是股票的高成本，房子不断的升值傻瓜才去炒股，现在房价跌了，钱都会回流到股市来了，经济形势不好，政府要救市，要救市就要发货币，钱多，钱多要推动股市上涨。资本市场或者股票市场有一个重要的特征，先行，房价要跌还没跌，股价已经先跌了，当房价真开始跌的时候，我的问题是股价跌不跌？不跌了，除非这个房价下跌的幅度超过市场的预期，经济预期要跌还没跌，股价已经跌了，所以去年股市大跌超前反映，当经济真的跌了，我的问题是股价跌不跌呢？不跌嘛，除非经济下滑的速度超过我们的预期，否则它不跌了。所以，大家预期股市不跌，傻瓜不买股票，都去买股票股市能不涨吗？当然涨。所以，这就解释了为什么房价下跌，经济下跌，股市反而涨，不矛盾。当然这个分离不能无限大，如果经济下滑，股价上升，分离的幅度太大，这也是不行的。

　　和讯网：它也会引起社会的一些不安因素？

　　谢作诗：不是不安因素，它意味着股市维持不了，最终有可能……

　　和讯网：跌回来？

　　谢作诗：这个问题我没有说一定会跌回来，我现在说如果是分离过大……

　　和讯网：对，我们是假如。刚才您提到了两次“习李新政”，现在我们看到“习李新政”的一系列举措给大家带来了希望，从一个经济学家，您认为从国家发展角度来说经济自由化具有怎样的意义呢？

　　谢作诗：经济自由化坦率地说在我看来，它不只是一个经济问题，那就是一切，是一切美好事物的基础，我们的经济发展、人民生活的改善是经济自由化的结果，你想一想我们今天为什么经济发展、人民生活改善和计划体制比不可同日而语，是我们自由程度高了，自由不是随便自由，越是讲自由越是要讲规矩，这个规矩是什么？严格地产权保护推行法治，我们恰恰看到的“习李新政”就是在做这个事情，就是在进行清晰的产权界定，土地确权是不是产权界定，国有企业改革虽然不彻底，混合所有制不彻底，但是向着把产权清晰地向个人界定的方向在走，简政放权减少那么多管制，都是在向这个方向走，这当然给我们带来希望。

　　和讯网：好的，感谢谢老师的精彩分享，感谢大家收看本期《财经书话》，如果大家想更多的了解股市背后以及包括现在经济现象背后的真相，请参见谢作诗老师的《人人都是资本家》这本书。

　　谢作诗：谢谢主持人，谢谢观众朋友。（全文完）

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